广东欧博企管的创始人曾伟教授、首席科学官李忠教授两人在云南丽江泸沽湖畔的里格半岛进行了一场关于”东西方管理思想的对撞“的对话与探讨。在这样的一个风景秀丽、心旷神怡的背景之下展开思维与洞见碰撞，特别放松、特别有意义、特别的有趣。

管理究竟是艺术还是科学？

到目前为止关于管理是什么，我听过有四个答案，最早说管理是一种文化，后来说管理是一门艺术，甚至有人讲管理是一门宗教，自从我听了一个表达，我个人认为是蛮精确的：“管理是一门科学”，这句话有味道，为什么呢？因为我是学自然科学，对科学的东西还是有比较深的感悟、感受和实践的经验。

在我脑袋里面对科学形成了一些很深的可以说是固化的认知了。有两个固执的认知，第一个科学一定是唯物，而不是唯心的。第二个就是科学一定要能够体现出科学素养，或者叫科学精神。

在我看来科学精神有三种逻辑，这三种逻辑都是科学不可缺乏的，缺乏其中任何一个，我认为就不能称之为科学。第一个一定是思辨，也就是我们讲的形式逻辑，其实从苏格拉底开始都是这样。第二个是逻辑关系，叫推演逻辑，比如说牛顿，其实从欧几里得开始就是一种推理，逻辑是从几个公理出发，能够推出所有的结论（公理化体系）。第三个一定要得到验证，不验证不能叫科学，称为实证逻辑。我认为形式逻辑、推演逻辑、实证逻辑加在一起才是一种科学的思维与知识体系，如果没有这些，我不认为它是符合科学的。如果不是唯物而论，我认为也不能称之为科学。从这个角度来说，管理是一门科学，这句话完全符合我对科学的理解。

东西方管理的文化共源

科学的对象是面对自然的，这个跟我讲的唯物对应。其实你面对人的时候，人也是自然的一部分，人有唯物、唯心两部分，既然是科学，哪怕心理学，其实是把心理的规律找到，其实也是把你当物来看。实际上唯物和唯心的区别，其实是在心里的规律，比如说弗洛伊德的心理学的规律，它是可以反复验证的。只要反复可以验证、实证的，它都属于唯物，这是唯物的核心，不能一讲到心理学，它就属于唯心，那心理学还是科学吗？心理学作为科学，他也是唯物的，所以首先呢，我觉得这个自然的概念要扩散的，不能理解成就是山和水了，而是一切可以实证的，可以站在唯物的角度去看它的，都可以称之为自然。科学是建立在以物为对象，就是有规律可循的。

其实在东西方管理文化里头都有相同之处，我们都是在研究某种管理规律，只不过有的规律是纯文化性的，有的是艺术性，艺术性也有规律，宗教里面有没有规律？有，一定有。学佛的修行就有次第的，次第就是规律，佛门里面叫37道品，37道品是一步一个台阶往上走的，不能够把佛门就纯粹当成唯心来对待，它有规律可循的，所以其实在这个层面来讲啊，东西方文化上有相通之处，其实都是在寻找某种规律，试图要找出来规律，都是一样的。

第二个就是东西方管理，关于管理文化的思辨性，其实叫做异曲同工也好，叫做如出一辙也好啊，叫做大同小异也好，也是一样的，为什么呢？管理的最后一定还是落到实用上。文化有什么用啊？教化，文化就在于一个化，以文化人。文化本身就是着眼于管理的，所以你看在历史上来讲，管理是一门艺术，不要对抗，不要对立啊，你像儒家，他是文化，你通篇看下来，他都是在讲管理，尤其论语的第一篇谈的是什么，君子的基本啊。第二篇就是为政篇。为政篇干什么，就是怎么做管理呀，你做管理，你首先要从德行入手，为政以德啊，这就是一种管理艺术，这是孔子提出来的管理。讲孝道，其实是致力于管理，也就是说文化，它在用啊，再比如道家也是一样的，道家看起来好像很玄妙啊，逍遥，道可道非常道，治大国如烹小鲜，这句话讲管理，治大国如烹小鲜讲的是一种管理的艺术。你看儒家《大学》，修身齐家治国平天下，讲管理；格物致知诚意正心讲管理，前面讲的是管自己，后面讲的是管天下。所以文化说到底也是为了管理。

西方人也一样，西方哲学最出名的柏拉图的《理想国》是美国各大学哲学的必读教材。《理想国》谈什么？谈文化，谈思想，也在谈管理，一个理想的国家怎么管。这些文化无论是中还是西，东方西方，其实都是在谈管理。那么宗教呢？其实也一样，比如说我们刚才讲的基督教的中世纪，上千年基督教在干什么，管西方社会，管欧洲社会，像现在，伊斯兰教的很多国度，他是用什么在做人性的管理啊。所以其实文化的管理，宗教的管理，其实都是在管理。也就是说管理东西方在宗教性，文化性，甚至艺术性上都是相通的。

现代科学管理在西方的兴起

泰勒与科学管理的崛起

管理的科学时代应该是泰勒开创的，他写了一本书《科学管理原理》，1911年出版。因为泰勒讲科学管理原理的时候，把管理上升到科学的高度。它实际上是从细节入手，小处入手，它是现代IE工程的鼻祖，比如说一个工人拿一个铲子，怎么拿效率最高，铲子的长度应该多少，两只手放什么位置，腰弯成多少度，那个效率是最高的，疲劳度是最小的，它是一种科学的表达而非思辨性的思考。

科学的第一个元素，它的自然性（唯物性），东西方其实本质上相同。科学的第二个元素，哲学性，我刚才讲到，就是它的文化性啊，这一点的话，东西方又相同，数学化是我们讲科学的第三个元素。中国文化和西方文化在管理上的差距，是从数学的引入开始，我们没有引入数学，我们的管理一直在思辨层面，哲学层面，而西方引入了数学，所以从泰勒开始西方的管理步入了“科学化时代”，而我们仍然徘徊在“文化与哲学”层面。

从泰勒开始，管理引入了数学，直到德鲁克（他被称为现代管理之父）就大量地引入了数学，他不仅在工人的操作上，还在人的积极性的调动上，比如说绩效考核、目标管理上，现在企业管理没有绩效考核，那还叫科学管理吗？德鲁克把泰勒的效率研究普遍化了，泰勒先生的效率研究是立足于动作的量化研究，而德鲁克也在研究效率。他的KPI，目标管理干什么，就是在着眼于提高企业效率，部门效率，个人效率，他不是在从动作研究，他超越了IE工程，他把数学化的、数量化的效率研究普遍化了，广泛地延伸到每一个领域，而且不仅企业，到国家，包括中国也是一样的，都是要搞绩效考核的。现代的标志是什么？就是数学化，数学化才有模型化。德鲁克先生说所谓现代就是科学，不科学就不叫现代。从泰勒先生开始，人类就把数学不断的引入到管理工程，到德鲁克先生去达到集成化，一个是动作研究的方向，一个方向是目标管理、绩效考核。以后的社会发展方向，是数学化的，完全数据化的。

德鲁克的现代管理

泰勒那个时代通过动作的研究，包括吉尔布雷斯夫妇俩，通过对时间的研究，他们创建了现代管理的一个方向，这个方向我们现在叫”效率“，效率什么意思呢？如果用一个简便的表达，就是把事情做对了，就叫效率，叫”DO THINGS RIGHT“。

德鲁克先生为什么伟大，他指明了第二个方向，做对的事情，做正确的事情叫效能，如果你事情本身方向错了，你做的效率越高，错得越多。德鲁克先生的第二个表达更精髓，就是首先要确定你的方向是正确的，我们要用一个组织，首先不是高效率的，是高效能，我们确定一个正确的方向，方向感，他的KPI是建立在目标的基础上，目标首先就是正确的，如果没有这个的话，后面你KPI也就没有意义的，只是数据了，首先一个组织要只做正确的事情，叫”DO RIGHT THINGS“。

这个就像我们讲精益一样，局部效率，每一个部门，每一个人将它提到至高无上，结果则是流程整体的流动性将会很差，流动性才是整体效率。所以我们刚才讲的，科学管理其实是有两个方向要走的，一个是如何不断地提高效率，就是把事情做正确，一个是不断提高这个组织的效能，只做正确的事情，也可以理解成战略。

我们再讲简单一点，如果你的赛道选错了，你效率再高，你猛跑，越跑越远。所以说先要选对赛道，然后再去拼命地跑。如果你把赛道选错了，就像足球运动员，你别踢乌龙球啊，你一脚进去，踢到自己门里头去了，麻烦。所以各位亲爱的朋友，听到我们讨论效能和效率，后来讲赛道，现在明白吧，今年欧博在直播平台也好，在公益讲座的时候，为什么我们今年要提：中小企业如何在寒冬中活出精彩的赛道很重要，不要在过去那种薄利多销的赛道上血拼，就算你拼出来了，也是伤痕累累，因为你杀敌1000，自损990，这个赛道啊，拼出来了，没力气了。不要内部互相的靠杀价、低价策略来互相血拼，而是要选择一个更好的赛道，薄利多销变成厚利快销，这是我们今年的整个思路。所以我们提出赢在流动，是想告诉企业家，赢在流动不是一个方法论，而是个赛道，是个战略，先走到这个赛道上来，然后再去发力。

我记得我看《科学管理原理》这本书的时候，我看了这么个细节，就是泰勒在他任职的企业里面，推这个科学管理的时候，或者说推这个动作，研究动作分析的时候，很多工人就警告泰勒，就是你晚上啊，你从那条铁路边上的那条路回去的时候，你得当心，他的同伴提醒他，你最好拿把枪，因为美国人是可以带枪的，意思就是有人要他的命啊。

泰勒的科学管理面临的两个挑战，一个就是工人说你把我当机器，还有工会说你这样做是方资本家最大程度的压榨员工，压榨我们剩余价值。泰勒先生讲的是效率，着眼于人的体力这一块儿，他不是智慧，是人的体力这一块儿，因为你的动作是跟体力相关的，跟人的身体状况，跟人的健康状况都有关的，他把人的身体当成机器来对待，追求效率最大化，这当然有违反人性的地方，所以德鲁克先生说他也有上限，德鲁克先生后面的说法不叫效率，他叫效能。在美国讲效率，容易引起误会，就是把人当机器，最大程度的压榨。从生理角度，从心理角度，纯粹讲效率，让人丧失了一种心理的感受，未顾及人的尊严感，所以这一切其实在德鲁克的时代需要考虑，他为什么伟大，不是因为他提出了高效率，而且他提出了高效能，是把文化和科学结合起来的，把人性和效率结合起来，认为文化是站在人性和心理学角度，以人为本的角度，讲效能老板愿意，员工也愿意，这个效能是说激励、目标导向、考核。

泰勒先生的效率是第一次纯粹把数学引入了管理当中，形成了管理科学，他的书叫《科学管理原理》，到了德鲁克，他不仅把数学，也把人性、人本的东西引入，人性管理和泰勒开创的科学管理就完成了一个很好的结合，就称之为现代管理了。所以现代管理应该是泰勒开创的科学管理和东西方传统的人本管理的一个完美结合。

与时代同频共舞的科学管理

我认为真正来讲是是因为经济的形态、社会形态的改变，就是我讲的市场化的出现、工业化的出现，才会倒逼或者说催生科学管理思想的出现，同样的我认为是因为产品时代的来临，这个很重要，说到底今天为什么管理流程与体系变得越来越科学化，因为今天是一个产品时代。

产品时代是什么意思？就是物质上的东西越来越充裕，或者叫商品时代。商品时代的出现，市场经济的发展发达，才使得管理对科学提出要求来。需要数学的引入，因为各个不同东西的制造，生产的难度，应该越来越大，包括管理是一样的，他就越来越需要各种数学工具的引入。第一动作研究要不要数学？初等数学就可以；德鲁克的目标管理、绩效考核要不要数学？这个就不是初等的了，因为他要通过系统运作了，要通过软件系统来运作了，甚至有的指标的核算统计，牵扯到的数学方式绝对不简单，可能里面还有一些线性规划，有的数据处理就需要高等数学概念要引入了，因为绩效KPI的设计里头，就有加权的问题，而且还有很多的数据分析，还有数学模型，也就是说跟这个是相关联的。到了精益管理，是不是更加要数学化？必须是吧，因为在精益里头，这个流程的均衡化，一个流的实现，节拍的统一等等，它是不是更要数学化了？是，所以实际上最后结果体现在哪里？体现在数学要大量的应用在管理当中。

市场化、产品化、差异化催生了科学管理的出现。不是因为有了科学的管理才能够导致个性化或差异化，是个性化倒逼我们的管理走向科学化，同时科学化的管理才能够生产出差异化的产品。

其实数学家当时不怎么想，他就做了个智慧游戏，然后就放到那个百宝箱里面，把它放在博物馆里面。后面人类的发展，就发现那个百宝箱的东西真的是宝了，是我们想要的东西，所以拿出来用了。反过来这是一个良性循环，就推动了管理的科学化，其实推动了人类更大的发展，我们的管理活动和经济活动越来越高效了。

市场化与工业化才是科学管理的推手

管理从文化管理走向科学管理，依赖于市场的发展，依赖于市场化这场运动的深入。因为我刚才已经谈到了，西方的整个发展， 科学的引入，它都是被市场的力量所推动的。管理要走向科学化，就一定要社会的发展，要取决于社会发展的市场化程度，当然也取决于企业内部的市场化程度。海尔的管理就是把管理的前后流程，流程的前后环节，前后工序变成一个市场买卖关系，就是前面的工序相当于卖方，后面的工序相当于买方，然后形成一种链条，价值链条，后面买了前面做的事情才算是有价值的，后面不买你的，你前面做的事情是无价值，是需要把内部变成一种市场，这么一个转换，把市场化这个概念引入到企业内部去，变成内部管理的一种模式，无论是大社会来讲，无论是宏观还是微观，市场化都是推动管理科学化的。我们可以这样下个结论：其实我们在近现代跟西方相比有些落后了，我们真正的落后是出现在市场化这个时代。管理的科学是靠什么？靠社会的市场化来推动。

第二点，就是工业化，或者叫产品化、商品化，这个尤其是制造业跟管理科学化的关系，我认为管理科学化是离不开制造业的出现，制造业成为经济的主体，或者说经济的支撑，市场主体，市场化嘛，市场的主体，现在的商品化是体现出工业的，是以制造业为主体的市场化，以工业化为内涵的市场化，这个时代一出现，中国的市场经济就大量落后，所以现在的市场化是工业文明的时代，不是农业文明的。我们的落后，不是市场经济的落后，是工业文明时代的市场经济的落后，市场化是管理科学化的第一个动力，工业化是管理科学化发展的第二个推动，二级推动，为什么工业化会带来管理科学化，一个巨大的突飞猛进的发展？工业文明时代带来的管理科学的飞速发展，其实是泰勒先生做的这件事情，工业文明需要效率。

在农业社会时代也有很多工匠的，也有很多产品的，其实这个产品现在可以说是手工艺品，农业文明时代不可能是效率时代。在农业文明时代，手工讲究的不是快而是好，很多手工做的东西特别耐用，但绝对不可能追求效率，因为他快不了啊。所以这个管理的科学化跟工业化的关联，可能就是跟这个效率的关系，效率在这里面起到一个转换作用，想实现它可以追求高效率了，而且它可以无限制地追求高效率。比如说农业文明，想把哪一个村、哪个乡的GDP大幅度提高，一亩地只能打那么多，大跃进时代那都是乱喊，效率有上限的，这个上限是老天设定的，地里面只能长那么多的，是这么一块地方，就只能够产生那么多的GDP，只能产生那么多的产量，但是企业，可能厂房、设备同样就那么多，但是它的产值，它的利润就可以不断的翻倍增长，为什么？它的效率不受老天的局限，不受地盘的局限，不受地理的局限和地利的局限，它取决于你的人力的发挥了。其实这个时代科学管理时代也可以称之为人力资源时代，可以这样讲吧，所以人力资源核心就是绩效考核，绩效考核就是德鲁克的目标管理。

工业文明时代，促进了科学的发展，促进了科学管理。工业文明需要效率，工业文明也能够给效率空间，甚至到了最后，效率几乎都没有上限，这就是泰勒形成的。

大野耐一与高德拉特的巅峰

我觉得大野耐一和德鲁克，从本质上是一样，就是把人本的东西、文化融入。德鲁克先生把文化很好地融入到管理中去，它更多是西方式的文化和人本，大野耐一不一样，他所融进去的其实是东方的文化和人文。如果让我来评价，我更愿意学丰田很多东西，它里面的很多的人本和人文文化是源于中国的，更值得我们中国人去借鉴，去学习，去体会那里面的作为。

应该讲现代管理可以划分为三个阶段，现代管理第一个阶段是以科学管理的出现，就是以泰勒的出现，以动作研究，动作分析，直至工业工程IE的出现，这个是第一个标志，科学的机械阶段，也是唯物主义阶段。或者说科学的机械主义阶段，牛顿时代科学管理的机械论，机械物理学的阶段，这是泰勒时代。

第二时代就是德鲁克时代，把数学工具用到了全面的管理当中，不仅仅是动作，把它用到了管理的很多方面，再结合了人本管理、人性管理。科学管理得到了一个广泛的运用，但是他没有把科学管理推到一个更加深入，更加精细，甚至更加深刻的阶段。

到了大野耐一，科学管理发生了一个巨大突破，大野耐一说丰田生产方式就是丰田的工业工程。他把泰勒开创的工业工程动作研究，完全用到了企业的每个环节当中，每个流程当中，最后做到了一个流，最后做到了单件流，他把科学管理做到了极致。从泰勒开始到德鲁克科学管理，还没有完美，还没有到达极致。到德鲁克，把人性管理、人本管理补了进来，现代管理就变得不反人性了，有温度，有温度有热度，否则管理越来越科学，但是管理越来越无情，冷冰冰的，越来越冷，这不是大势所趋，也不是我们需要的东西。不能说泰勒是现代管理之父，因为他的管理里面缺温度，缺人情，缺人性啊，甚至可以说某些他的做法可能还是反人性。到了德鲁克时代，就是把人本管理、人性管理这些传统管理的东西补了进来，但是对于科学管理并没有突飞猛进的发展，但是因为他把科学管理和人本管理很好的结合，可以称之为现代管理了，所以他被称之为现代管理之父。

到了精益管理这个时代，现代管理就达到了完美的呈现，把科学管理事无巨细地深入到了每一个细节，做到了一个单件流，科学管理达到了顶峰，完美的为科学管理开始收官。所以我认为现代管理三个阶段，从泰勒开始，到德鲁克，到精益经营模式的形成。

这三个阶段中应该有四个伟人。泰勒科学管理之父， 德鲁克现代管理之父，第三个就是以大野耐一为代表创建的精益管理模式，是集大成的科学管理，是个极致，是可望而未必可及，大野耐一现代管理的泰斗。在这种情况之下，高德拉特博士出来了，他说丰田太美了，美得跟不上，美得令人窒息。高德拉特博士，写了一篇著名的文章《站在巨人的肩膀上》，他是从制造业角度，他没有提泰勒先生，也没有专门提德鲁克先生，但他提了亨利福特、大野耐一，他说我是站在巨人肩膀上，因为丰田很极致了，这种极致就是美的令人窒息。很多企业家来说可望而未必可及，容易产生自卑、失落、挫折，这时候高德拉特的模式出现了，他让现代管理回到人间了，高德拉特博士创建TOC, 高德拉特博士在我心目中间第四位。一定是有四个代表，四个里程碑。

匠心宣言

专注、专研、专耕精益制造与精益管理二十余载，深知中国制造业过去的成长与崛起，更深感未来全球竞争之艰巨！实业兴邦之使命感一直深埋于心，每日催促我努力前行