《平原上的摩西》：雕刻回不去的时光

1月16日第73届柏林国际电影节的入围名单是《平原上的摩西》的一个新年礼物，他们入围了电影节的剧集单元，成为该单元创立九年来首部入围的华语作品，也是今年唯一入选的华语作品。

春节前夕，当很多人已经提前进入“节日模式”，网剧《平原上的摩西》静悄悄地开播了。提起这个名字，可能大家都会想起小说原作者，也就是每每提起“东北文艺复兴”都绕不开的“铁西三剑客”之一双雪涛，再加上由这部小说改编的电影《平原上的火焰》也一直备受期待，所以当这部6集迷你剧突然出现，好像观众都还没有缓过神来，容易觉得这是一个突然掉落的“意外”。

《平原上的摩西》剧照

其实它从2017年开始就进入筹备状态了，作为爱奇艺迷雾剧场的全新尝试，制片人齐康找来了从未拍过剧集的电影导演张大磊。在此之前，齐康的代表作并没有集中在某一个细分领域，他既做过《棒！少年》这样以独特视角赢得观众口碑的纪录电影，也在加入爱奇艺之前推出过《无证之罪》这样典型的悬疑推理剧，所以当他主动提出要找张大磊导演合作，好像一切就成了一场“意料之外，又情理之中”的碰撞。

虽然张大磊导演此前的代表作是洋溢着文艺气质的《八月》和《蓝色列车》，但谁知道这样不被刻板思想束缚的两个人之间，会产生怎样的火花？既然他们从一开始就敢挑战国产剧中并不常见的迷你剧，那确实可以相信，他们能把这个两人都很喜欢的故事，用独特的方式呈现出来。

《棒！少年》海报

截至昨晚，仅有6集的作品已经播出完毕，除了社交媒体上观众自发的口碑传播，1月16日第73届柏林国际电影节的入围名单也是给这部剧的一个新年礼物，他们入围了电影节的剧集单元，成为该单元创立九年来首部入围的华语作品，也是今年唯一入选的华语作品。

在这个并没有铺天盖地的宣传，观众的节奏也随着春节临近而慢下来的年末，我们和两位主创聊了聊他们这几年的创作思路。或许读原著时每个读者都会有一个自己版本的幻想，他们也并不希望用这部剧集去定义这个故事，但至少他们希望它可以成为一个讨论的起点。现在，他们先把自己的想法抛出来了，就等着观众和读者品鉴，剧会结束，但思考不停。

《平原上的摩西》入围柏林国际电影节海报

BAZAAR对话《平原上的摩西》

导演/编剧张大磊制片人齐康

时尚芭莎：先说说这个项目是怎么开始的吧？

制片人 齐康：最早是2017年有人给我推荐了这本小说，我看完就很喜欢，想怎么把它拍出来。原著的文学性很强，也是分视角在写，不是常规意义上一下子就能想到改编思路的一个作品。那段时间比较热门的一个事情是Netflix拍了《罗马》，我们看到很多电影导演开始拥抱互联网和流媒体，视频平台上的创作空间打开了。当时我们觉得，或许我们也可以打开想象力的空间，找一些优秀的电影创作者去拍《平原上的摩西》。

想到大磊导演是因为《八月》，我觉得那部片子非常温暖明媚，有大的时代背景，但是一点也不悲伤、不灰暗。再结合我对这个小说的理解，就想说能不能联系他，也非常幸运我们有共同的朋友牵线搭桥。我印象特别深，那时候大磊导演是在参加华表奖的一个颁奖礼活动，当时他还在跟朋友说，如果这个小说还在的话就太好了。我觉得这或许就是一个好故事引发的量子纠缠，引发了大家的共鸣，大家在冥冥之中产生了交集，迅速就达成了合作意向。

《八月》海报

《平原上的摩西》剧照

导演/编剧 张大磊：实话讲，我对剧不怎么解，平时也没办法拿出时间去追，开始是想有机会拍成电影的。我看完小说觉得它非常吸引我，所以当共同的朋友问我，而且方向和制片人是一致的，我一听是6集的迷你剧，就觉得空间还蛮大的，大家都没有把它想成是一个常规的作品。

《平原上的摩西》剧照

时尚芭莎：小说原著的名气和电影版的存在，对你们会有一定的压力吗？

导演/编剧 张大磊：对我来讲是各自完成各自的创作，各有各的方向和感受。不存在是否要有压力。但对片方肯定有一定压力，因为它不光是部个人作品，要面对的问题要比我多得多。其实这是好事，因为文学原著很受欢迎，电影也有自己的味道，跟原著不一样。那这个剧有6集，如果要单拿事件来说，可能2集就说完了，那我们用什么去填满？就是用时间、空间和人物的变化去展开。因为我也是原著的读者，至少我作为读者看着是挺高兴的，小说妙就妙在留白很多，每个读者都会被小说带出自己的一些生活体验。我相信大家看完剧，不一定觉得这些人都“对”，但这也很正常。

《平原上的摩西》剧照

制片人 齐康：文艺作品本身就带有很强烈的主观性，我觉得仁者见仁智者见智。它的延展性和读解的空间，反而是它美妙的地方，不需要把它去定义成应该什么样。如果它定义得特别明确，或者只有一个概念，那反而失去了本来的面貌。

时尚芭莎：双雪涛的作品有很强的东北时代感，在创作时，你们怎么把这种感觉从文字变成影像？

导演/编剧 张大磊：就是记忆里和感受，只要经历过，每个人都忘不掉，除非失忆了。包括我、制片人，还有美术老师、造型老师……大家都经历过那个时代，那是一个公共记忆，都会对那个时候有一些记忆浮现出来。我个人觉得，对年代感的东西觉得舒服，其实不在于它特别准确，舒服的是它还有点说不清。如果是一个完全准确的呈现，那其实是纪录片的、档案式的工作，可是记忆里面有很多浪漫和悠远的东西，你无从考证，那就是味道了。

我很佩服双雪涛的一点就是，读他的小说，看文字是能闻着味儿的，他也没有过多地描写东北怎么样，但就是有种气息在那里。这个就是感受，能调动记忆，然后让人有感知上的接受。

我们在创作时，其实也是尽量不让这些变成符号，我们是闯入了那个时空，而不是制造、复制那个时候的样子。

制片人 齐康：一想到东北文学，可能绝大多数人的想象都是凛冽的状态，或者是90年代末那种“肃杀”的悲情，是冷调子的。但从我们的内心来讲，我们解读它的空间和调性，还是希望那是明媚的、浪漫的、温暖的，而不是把那些重工业的符号提到特别前景的位置。

悲而不哀吧，我觉得是这个点。我们是去讲无奈，但不希望文艺作品传递出来的东西特别无力。有无奈的东西很正常，日子嘛，总是这样，但一个作品出来之后，还是要给人抚慰的作用，我觉得这个挺重要的。

时尚芭莎：看剧的时候，会觉得没有特别符号化的东西，但又能感受到这是东北。

导演/编剧 张大磊：其实也不是东北，是在呼和浩特拍的，就是北方吧。

这也跟小说有关系，这个小说我觉得它厉害的一点就是，能够把书里的事变成自己的事，不是单纯就作为读者或者第三者的角度去看。这个片子里其实有很多“私货”，比如对已故亲人、对记忆中一些长辈和朋友的思念，这些都会让我觉得，它跟我的生活有关系了。大家都能钻进去，连接起来。

制片人 齐康：我觉得这是导演特别厉害的地方，就是在从文字到影像的改编过程中，它当然是一个具体化的过程，但是他能在具体化之后，又保留一定的文学性的抽象。他没有定义这到底是沈阳、呼和浩特还是石家庄，其实是把整个北方城市的特征都给带出来了。

时尚芭莎：在这部作品的创作过程中，你们最想表达的核心是？

制片人 齐康：最开始说这个东西的时候，我们不太想去定义它，就是希望带着我们创作的心流去做。文艺作品是感染力嘛，你肯定要表达情感，从这一点上来说，我自己的感受是，在成长过程中，人和人之间寻求理解是非常艰难的事情，这个过程会有伤害、遗憾和失去，这可能是这个小说最开始让我感动的地方。

当我们回望过去，真正理解对方的那一刻，你会发现就像小树见到李斐，他们已经站在对面的船上了，是不能再挽回的一个玩伴。小树小时候不知道妈妈为什么对他没有那么爱，而是更喜欢另一个女孩儿，但他长大之后，明白了在那个时代，妈妈的婚姻是为了“搭伙过日子”，那他也理解了妈妈的自由意志是被婚姻困住了，知道妈妈也很难受。

对于父亲也一样，可能小时候他觉得父亲吊儿郎当的，也不是典型的很正派的父亲，但他回望的时候，发现父亲脑子非常灵活，也很有责任感，当大浪潮来了，其实父亲给了他和妈妈一个庇护的场所。但是当他再去理解父亲的时候，他发现父亲到了中老年之后也是很孤独的。我觉得男孩就是这样，在成长过程中是钝感的，最开始非常野性，然后慢慢地变得特别理性，再往后可能又超级感性。但是当男孩儿进入感性的阶段再去回望，会发现他已经失去太多东西了。

我们平时提到现实主义题材的作品，会觉得它有一定的批判性，但当他从文学作品变成公共文艺作品的时候，我觉得这种东西可能要往后放一放，而是让更多人看到你要如何做出抚慰。当下社会本身就是焦虑和迷茫的，节奏也很快，那我们如何看待历史、又如何看待自己的成长？我觉得这可能是从制片人的角度来讲，做这个作品的一个初衷。

导演/编剧 张大磊：我看完小说的第一感觉是很伤感，不是凄惨，就是伤感。伤感来自人与人之间不断地错过，有些努力都是徒劳，但其实温暖也来自于此，至少他们都在努力，都不是特别颓丧的那种人。虽然结果可能让人无奈或者伤心，但大家都在努力地靠近，这个是片子里努力要表达的。

像小斐和小树关系的处理，对我个人来讲，有一种带着私心的表达，就是想说长大一点都不好，童年太短暂了。庄树在努力成为一个成年人，努力成为一个好警察，他总是向往成为一个大人，但李斐不是。李斐始终活在童年记忆里，那可能是她生活的唯一动力，或者说是她依赖的东西。最后他俩相遇的时候，童年真的就结束了。实际上这是种遗憾感、无奈感，你不能说它是冰冷的，但它能让人感觉到阳光下面的悲伤。

时尚芭莎：这些微妙的感觉拍出来太难了，要做很多铺垫。你们是怎么考虑节奏感的，又是怎么相信观众可以被你们慢慢带着，进入故事的？

导演/编剧 张大磊：得铺垫5集呢，它不是事儿堆起来的，我们得真的跟着他们经历这些才行。我其实没有信心观众会不会一点点地被带进去，但我有信心说这个东西是没问题的。

制片人 齐康：创作的过程就跟长大的过程一样，导演描绘的东西里面，其实一直有一种不安感，但也有一种笃定的东西。我们相信彼此内心是非常笃定的，但彼此到底要把这个作品带到什么方向上，也有很多的困惑，所以现场会吵架，内心也会跟自己吵架。但我觉得这个过程还是很美妙的。导演在现场的创作方式跟其他导演不一样，其他人可能在常规状态下都是在大监视器前讲戏，但导演一直抱着个小监视器，处于奔跑或者站立的状态，跟演员和现场空间的距离很近。有时候我就躲在监视器的棚里看，那里面很多画面是非常让人动容的。想做事情必然要承受压力，但随着这个过程慢慢梳理出来，觉得还是幸福的。

时尚芭莎：作为网剧需要让观众看懂，但导演也需要有艺术表达和个人风格，这中间又要怎么平衡？

导演/编剧 张大磊：这两天我挺欣慰的一点就是现实比我的预料要好。我之前也预料大多数观众是（不太习惯）的这个反应，但现在看来不是。很多朋友和观众的反馈是，觉得原来看剧也得安静下来，大家原来认为这是一部悬疑剧，但不知道为什么，看完心里就很复杂。他们并不是抗拒，而是觉得这个东西我能接受，只是要换种方式去看。我觉得这肯定是个好事，如果没有《平原上的摩西》，完全想不到大家会接受这样的东西。

至于从创作角度来讲，我不是没有担忧，而是担忧的问题都抛给制片方了。我只能说，作为一个创作者，怎么可能把所有人的心思都想明白？不可能的。如果那么想的话，就没法拍戏了，得是多聪明的人啊！所以就先把一件事情干了，整个过程中，我们所有人都是认识很久的工作伙伴了，大家的心思都一样，就是在创作的时候，只保证好创作这一件事情。

从结果来看，整个过程我是很享受的，因为在这个过程里，天天和剧里的人在那个时空里相处，这是件很梦幻的事情。所以现在拿出（创作）这个事来聊，理性地分析，我有点做不到，其实每次都是这样。就像有人问我说，导演你怎么老拍八、九十年代？我也不知道。我没法用现在40多岁的人生去谈这个事，我只能保留十几岁的时候，一个人对那个年代的感受。

导演编剧 张大磊：我有个总结，但未必准确，就是我觉得每个好的创作者，都会有他的一个母题。这个母题还是基于对成长的理解，他可能不是在怀念某一个时代，而是怀念自己成长过程中的某一个时刻、和某个阶段里的心境。

时尚芭莎：从制片人的角度，你又是怎么考虑创作者和大众之间这个平衡的？

制片人齐康：肯定需要一些平衡，也需要一些想象力。

我觉得创作这行需要考虑两个问题，一个是感染力，就是你到底相不相信这个感染力，我相信作品一定能影响一些人，一定能寻找到知音，只是这个群体有多大，我们不太确定。那如果是从网剧的形态上来说，我们希望去探索一下这个边际，或者说，这样的主题和表达，能找到多少观众。从商业价值上来讲，就是它到底有大的受众群体，未来到底能不能健康地发展？就像原来我们都说文艺片不赚钱，就赚个吆喝。那如果是好的文艺作品，既能获得良好的口碑和共鸣，同时也能在经济上达到一定的平衡，这样会更加健康，也能让更多创作者找到表达的空间，这个得试出来。

感染力之外，第二个是想象力，就是别人没这么做过，那你能不能做，为什么做。我觉得这可能是一个理性的思维过程。在这个过程中，我们跟导演和其他创作者也在探讨，会找一些技术上例行的处理方式，但这个东西还是需要一定的启发性和建设性，都是踩着台阶在往前走。我觉得最终导演将这些东西都捏合在了一起，现在得到的效果确实好，就像导演说的，大家在主题表达这个层面寻觅到了一些知音。但如果单从所谓的纯商业角度来讲，局面确实还没有打开。这方面，说实话，像我们公司（爱奇艺）的企业文化太好了，领导以及同事都会分摊压力，去给创新空间，让我们“任性”的做这么一个作品。

时尚芭莎：演员的角度又是怎么考虑的？我们作为观众，会觉得一些演员看名字是 “意料之外”，但在剧里的表演又非常合适。

导演/编剧 张大磊：对子健我们是有过争议的，当然我觉得最终这是一个特别成功的决定，他身上的少年感很对。其他的演员选择，首先要说，我们这次选演员没有太多功利的考虑，还是选择了我们感觉对的人。首先从人本身来看，就要最大限度地接近剧中人，这样“扮演”的程度就会相对少一些。其次我们选演员的方式也跟常规不太一样，我们没有那些海选、面试、试戏，就是去街上、去学校、去公园里“捡”，直接邀请。第一感觉，对了，就对了。而且基本都对了。这次很多都是我的老朋友、兄长、长辈、老师、甚至老师的家人。大家都来捧场，并且都完成的很出色，都可以撑起一场戏。剪的时候看着每一个人，投入自己的情感塑造剧中的熟人，会很感动，不仅是剧中的时间被留住了，真实的时间也被留住了。

制片人 齐康：我觉得还是跟最开始设定的风格有关系。想把这个事情推进，肯定是需要一些支点的，不能是全“素人”，还是需要一些优秀的演员来撑一下，也需要表演层面上更稳健一些，所以有子健和海清老师他们加持。其实他们有大量的赚钱机会，可以去拍长剧集，但他们真的愿意拿出70多天的时间来拍《平原上的摩西》。

导演给子健提的建议是，让他在呼市感受感受，他就很早去了呼市，平常没戏的时候就在呼市溜达，去公园看当地人是怎么说话的，看他们的生活是什么样子的，踏踏实实地从头待到尾，这点让我们很欣慰，所以他呈现出来效果也很好。另外（董）宝石也是，选他，我们最开始也有一些争议，但争议点从来都不是说他有没有名气，或者看他能不能带来某些功利效益，还是在说他的感觉对或不对。在这个层面上，我觉得导演的敏锐性还是非常强的。

导演/编剧 张大磊：我不想让演员在形式上体验生活，那就变成了一种工作，感觉就不对了。子健去了之后，他是自己要去做，而且有兴趣去做，我觉得这很重要，他都成“街溜子”了。我在呼市的一些好朋友或者去的一些地儿他都认识，成了其中的一员。最后让我欣慰的是，拍完戏之后，大家对呼和浩特那块儿的人都不陌生，都挺留恋的，并只不是说我们去拍个戏。

时尚芭莎：从剧开播到现在，你们看到过什么印象深刻的评论或者弹幕吗？

制片人 齐康：其实对于评论和弹幕，我的提防心还是挺重的。对这些东西我没有那么地相信。但我昨晚还在跟导演交流，“3号厅检票员工”写的那篇文章，我看到简直泪流满面，非常非常感动。他就写庄德增把庄树从派出所捞出来之后，在吃烧卖的时候，讨论起千禧年大家对“世界末日”的恐惧，他说“咱家有爸呢，啥挺不过去。”这一句话一下就给我击中了，我觉得有共鸣感，能找到知音非常重要。在我们原本的创作心流里，可能觉得父辈的大多数人文化程度不高，但他们那一代人比我们更能扛事儿，他们的责任感和对生活举重若轻的状态比我们要好很多。最开始读小说，我们在不断地讨论老庄这个人物所要表达的东西，这个评论真正捕捉到了我们想呈现的人物基底，这一点实在太让我动容了。

时尚芭莎：创作过程中，还有什么特别花精力的付出，是你们很想被观众看到、感受到的？

制片人 齐康：我觉得都挺用心的，看他们拍戏时，我脑子里每天都就出现四个字“雕刻时光”，太美好了。每次去跟他们聊，想说哪个不太重要，或者可以稍微妥协？都没有，每一个镜头都很重要，所有这些东西都是量变、积累、释放的力量。我觉得导演确实很好，他的创作没有那么功利，去塑造人物也没有偏颇于谁，对每个人物都抱有一定的同情心，我觉得同情心、同理心是很重要的。最终他们每个人身上都承载了一些表达，会被不同的观众识别出来，这可能是这个片子的一个特点。

时尚芭莎：这是导演第一次拍网剧，拍剧和拍电影有什么不同的感觉吗？

导演/编剧 张大磊：我之前没拍过剧，从创作角度讲没什么不同，电影和剧的区别也不希望总去强调。我觉得每个电影导演，都会特别希望能有机会拍这样的东西，比一部电影的容量和空间要大得多。当然也取决于题材和内容。这次能合作的原因，也是大家有互相之间的信任，其实也是在找共同想要的东西。

监制/宁李Sherry

编辑/Timmy

采访撰文/张凡

图文排版/River