访谈唐晓峰：历史地理离每个人都不远

历史地理学家 唐晓峰教授

由于强调历史地理学属于地理学，就有意无意间忽略了在历史文献上下功夫，是一种损失

文汇报：您曾表示，很多历史事件，只有把地理加上了才完整明白，历史地理学不是不可以看成历史和地理的相加，关键看怎么“加”。可否请您谈谈，历史地理学与历史学、地理学之间是怎样一种关系？

唐晓峰：学科是学科，事实是事实，这是两个范畴的东西。学术界划分学科，是一种权宜办法，当然也有助于分析和认识事情的多维性质。我们都知道，一个学科只是关注事情的一个侧面，历史是一个侧面，地理也是一个侧面，两个学科相加，就是两个侧面相加。它们原本就是合在一件事情上的，合起来当然有助于从整体上认识事物。简单说，历史加地理，就是把一件事情的这两个侧面合起来。所谓加得不好，就是把这件事情的历史侧面合到另一件事情的地理上去了。

  当然，地理学家要有特殊的责任，要有特殊的能力，要明了地理侧面的价值、地理侧面的复杂性。专业的地理学家就是要深入观察并思考地理侧面的这些复杂性，这有助于对事情的理解。如果对地理侧面的复杂性想得很浅，就没有太大价值，也没有设立这个专业的必要性。地理意识，每个人都有，但要是没有超过常识性的地理意识，就不是一个好的历史地理学家。

  即使在地理学内部，还可以分出不同的侧面，比如经济地理、政治地理、文化地理等等。我在美国雪城大学（Syracuse University）地理系念书时，他们就强调不能只顾一个侧面，要求每个研究生必须钻研至少两个地理学的侧面，我当时除了历史地理学，还选了文化地理学。在资格考试时，两个方向都要考。另外，到美国大学的东亚系找工作，也不允许你只教一个国家的历史。当年雪城大学的同学王晴佳，为了这个，赶快补了日本史，才找到教职。

  总而言之，不管做什么学问，你掌握的侧面越多，就越接近事实。但这是一件不容易把握好的事情，所谓专与博的关系，这是个老话题，不必多说了。

文汇报：如果说历史地理学研究的是“过去”，与之对应的现代地理学研究的就是“现在”。那是不是意味着，历史地理学不触及当下，现代地理学也不过问过去？

唐晓峰：是有这个情况，历史地理学不大注意当下，现代地理学也不过问过去。但这是一般性的状况。而一位深刻的人文地理学家，应该打通古今。古对于今的意义，说得较多，所谓“温故知新”。其实，今对古也是有意义的。这就是马克思说过的，“人体解剖是猴体解剖的一把钥匙”，换句话说，就是认识后面的东西，有助于解释前面的东西。例如对于甲骨商史的研究，许多都是用后面的事情（周代的），去破解商代刚刚露头的东西。考古学研究也常常这样。例如发现新石器时代遗址中有埋下的牛骨，就可以根据后世的祭祀活动，去确认那是一个祭祀坑或祭祀遗址。

  当然，逆向考察历史也要注意，否则容易以成败论英雄，或者忽略历史的曲折性。还有，也容易用今天的价值观去选择历史主题，这也是会出问题的。例如研究地理学史，就要避免所谓“辉格史”的现象。

  具体到历史地理学方面，尽管很多人不太关心今天的地理问题，但有一项是每个人都必须关注的，那就是今天的地名。所有古代的地理事件都需要复原到今天的地理位置上。《中国历史地图集》因此要古今对照。地名的古今关系甚至是历史地理学的基本功。

  除了地名以外，其实还有不少古今之间的关联问题。比如水系，我国平原地区的水系在历史上变化复杂，今天的水系状况可当作一个标准坐标。研究古代水系要说明白与今天水系的关系，而这种对照中还包含对变化的解释，这就更重要了。从某种意义上说，在历史地理这里，古今的关系是斩不断的。

文汇报：历史地理学的研究方法有哪些？地图在历史地理学中的重要性如何？从古到今，地图经历了一个精准化、科学化的过程，功能窄化，您觉得这对历史地理学有什么影响？

唐晓峰：历史地理学基本的研究方法就是文献研究与实地考察研究，两种方法是相互参照的。不过，只是这样讲大道理，用处不大。关键是要明白，当面对具体问题的时候，二者的轻重会有变化，要具体问题具体对待。该以文献为主的，就要好好看书；需要实地考察的，就积极出门。或者反过来，喜欢看书的，选文献题目；喜欢跑野外的，选实地工作题目，都不错。另外，无论是文献研究还是实地考察，又都有新方法、新技术出现，尤其是实地考察，新技术更重要。当年的地质学、生物学、气候学水平直接影响自然地理考察的水平。现在的遥感技术以及其他检测技术都可能打开一块新天地。

  利用历史文献做研究，是研究中国各类历史问题都要具备的能力。有时候，由于强调历史地理学属于地理学，就有意无意间忽略了在历史文献上下功夫，这是一种损失。中国历史文献是很复杂的，并不是写了的就是材料，就是事实，就可以拿来用。即使不做历史研究，最好也保持对历史研究的阅读兴趣。好的史学论著，对研究历史地理问题，在基本处理史料方法、眼光、时代把握等方面都有帮助，加强这方面的造诣，肯定没错。

  地图是地理学研究工作的基本工具（地图本身也是一类研究成果）。研究的问题多了，地图的花样也随之增加。古代地图上的信息是珍贵的，虽然科学性差一些。使用古地图，用不着批评它如何如何不准，而是要善于在里面找出有价值的信息。每一幅地图都有主题，在主题表达上，按照作者自己的标准，都是达标的，达标就是一种准确。所以看古地图，首先要把握主题。

  谭其骧先生主编的《中国历史地图集》完成了许久以来关于编纂古今对照地图的愿望，是一个划时代的巨大成果。地图集主要表现的是全国历代行政区划的布局（也有山脉河流），也是一套具有科学性的基本底图，可以在它的基础上展开各类历史地理问题的研究。任何研究中国历史地理的人都离不开它。侯仁之先生主编的《北京历史地图集》是一部区域历史地图集。区域综合研究，是现代地理学提倡的一种研究范式。在区域地理研究中，要将各类地理要素做综合考察，从而揭示区域综合地理体系的特点。北京是一个区域，在历史发展中，北京城的出现与壮大，是这个区域中引领性的地理事件，各类地理要素都在这个引领事件的发展中产生影响或发生变异。《北京历史地图集》就是力图展现这个全区域地理系统的历史变迁。当然，限于材料的局限，有些方面表述详备，例如水系、聚落、道路、城区；有些方面表述简略，例如植被、郊区、山区。这套历史地图集是侯仁之先生学术思想的一项实践，具有示范意义。

  现在，有些专题历史地图集正在研编，这是历史地图的进一步发展，是学界的一个越来越重视的工作。GIS技术与历史地图研编的结合，也是一项重要创新，在这个方向上，会有越来越成熟的成果推出。

地理学的发展背景是文化传统与国情

文汇报：在中国地理学近代化的过程中，您认为有些传统的东西被置换了，也就是在引进西方地理学的过程中，被否定掉了。现在回过头来看，我们传统的地理学有没有优势或者独特的地方？

唐晓峰：被置换的不是传统地理，而是传统地理学，是那个研究套路、解释系统被置换了。中国大地不可能被置换。历史中关于大地上各类地理信息的记载也没有被置换，相反，它们都是非常珍贵的研究材料。西方现代地理学是在科学方法与人文精神的双座引擎推动下发展起来的。科学方法对于我们曾经是陌生的，利玛窦讲的地球的真实面貌、中国在世界上的位置等等，曾震动中国人的古老灵魂。中国传统的解释自然界的那一套，基本上被西方的现代地理学置换了。

  但人文的东西就不那么简单了。虽然西方现代理论对于解释社会人文问题颇有其长处，但人文论证中包含文化论证，就这一部分来说，中国古人的一部分人文地理论证在今天依然有效。眼下是春节，千军万马的返乡大军在西方人文地理现象中是没有的，这是由中国的人文空间行为结构决定的。家乡的价值、家乡（一个地方）与春节（一个节日）的关系是文化大道理，而恶劣天气、交通状况、人的身心负荷、摩托车的拖载能力在此刻都是小道理。公路上壮观的返乡场面，显示了大道理的力量。

  在地理研究这个方面，传统文化留给我们一项优势，那就是文字记录下来的材料极其丰富（有意记录的或无意记录的），在时间上，又延续数千年，这在外国很少有。在这些材料上形成的一些议题，是中国独特的。另外，一些传统地理学的解释原理（风水）、价值取向（山水审美），在今天都已经转化成独特的地理文化，它们是中华传统文化的组成部分，甚至是重要的组成部分，比如山水审美文化。在今天，其文化意义还是很大的，规划建设里有很多项目还需要它们。

文汇报：当前国际历史地理学的发展如何？在西方掌控全世界地理学主要研究范式的情况下，中国历史地理学今后的前途和方向在哪里？

唐晓峰：我对最近外国的历史地理学的情况了解不多，但总的感觉是各国的学者都在研究各自的具体问题。研究自己的国家（地区）是历史地理学的一大特点。过去，英国著名历史地理学家达比（H. C. Darby）基本上研究英国问题，美国的索尔（C. Sauer）也是研究美洲问题，加拿大的哈里斯（C. Harris）主编过《加拿大历史地图集》，美国的梅尼格（D. Meinig）教授，就研究美国。他在美国换过几个地方，在每一个地方都是研究当地的问题，换一个地方就换一个题目。外国学者中专门研究中国历史地理问题的很少。相比之下，日本学者研究中国历史地理问题的较多些。

  就整个地理学来说，现代地理学的研究范式是在西方诞生的，没错。但是地理学本是一个具有区域独特性的学科，这主要是指主题特点，由于主题特点不同，又会发展出不同的研究特点。即使在西方，英国、德国、法国，还有新大陆的美国，地理学的特点都不同。这种情况早就表现出来了。法国充满人文精神，英国全球视野强（特别是在殖民主义时代），德国重思想理论（康德一人身兼哲学家与地理学家。美国早期地理学家到德国去取经的很多），美国重文化。中国当下的地理学重环境、经济。总之，地理学的发展背景是文化传统与国情。

  在中国，一个有意思的情况是，地理学界不重视历史地理学，但整个学术界（尤其是史学界）是非常重视的。中国其实是世界上最重视历史地理学的国家。我国的历史地理学研究机构的规模，无人可比。由于我国地理学界长期不重视社会、文化、人文的问题，而历史地理学揭示的许多问题都在这个范畴里，所以得不到地理学界主流的重视。这倒没关系，历史地理学的研究成果，在整个学术界的影响范围，超过不少地理学的其他分支，其学科的价值并没有被埋没。

文汇报：最近复旦的《中国行政区划通史》刚刚出全，《中华大典·交通运输典》也出版了，还有哪些类似的、非常基础的工作等着我们去做？中国历史地理学还有哪些值得投入的大方向？

唐晓峰：我们目前的历史地理学研究，最受关注的是以地理事件的门类为主线做纵向系统研究，在气候、政区、人口、农业方面的纵向研究相对比较成熟。这类研究在地理学中称作部门地理学。与其相区别的还有综合地理学，或可操作性强一些的区域地理学。区域历史地理学的研究成果也很多，但受关注度不如部门研究。因为区域研究只涉及一个地方，其他地方的人不一定感兴趣。而那些部门研究，既覆盖全国，又纵贯历史，关心的人当然多。这些研究也具有基础研究的性质。有学者提出做断代历史地理研究，这也是一个重要选题。过去强调达比的“系列剖面”的方法，侧重变迁研究，而做一个时代的综合地理研究也是地理学的一个学科的特点，地理老师不是总说“我们是做综合的”嘛。

  其实，个案研究总是学术工作的基石，这类历史地理学的研究很多，主要是论文的形式。有些热门问题，在学术史上反复被关注。现在历史地理学者们的问题意识越来越好，刊物上的内容越来越丰富。当然，良莠不齐，这是正常的。如何提高个案研究的水平，有一点，就是要有跨学科的能力，即前面说过的，从以学科为中心转变为以问题为中心，为了深入剖析问题，该借助什么学科，就去启用什么学科，不怕“串行”。就像研究经济地理问题，必须借助最好的经济学来加强分析力度，否则地理特征叙述完了，经济的深度却没出来。

  我个人比较关注地理学思想史的问题，这是理解一门学术的必要途径。研究地理学思想，不是只看地理学家自己的东西，还应该在大背景下来理解地理思想，地理思想是整个社会意识形态的一部分，不能割裂。最近，格拉肯（C. J. Glacken）的《罗德岛海岸的痕迹》被翻译出版了，这本书很值得阅读，格拉肯要尽可能展现历史上欧洲人环境意识形态的全景。多年前在雪城大学时，有个美国同学跟我说，只有真正的学者才会读这本书。我想，写都写了，还怕读吗？今天这本书全文被翻译成中文，本身就是一个成就。

缺少文化地理，就弱化了对中国大地的文化属性的论证与捍卫能力

文汇报：您是学考古出身，怎么看待考古学在历史地理学中的作用和价值？有人说，城市考古的目标就是为了还原城市面貌，但在还原城市面貌的过程中，实际发挥基础作用的仍然是历史资料和图像，考古所得的作用非常有限。您怎么看？

唐晓峰：考古学与历史地理学的关系很密切，只有这两门学科的学者最关心大地上的人类遗迹，他们可以肩并肩地做野外考察，许多遗迹信息对两门学科都有用。当然最终思考的方向不同，结论不同。现在这两门学科的合作越来越多，甚至生出了自立门户的“后代”，比如环境考古学。

  有些历史地理问题的研究对考古学的依赖大一些，比如古代城市研究。首先是城市位置，城址遗存的发现是决定性的，比如西周北燕的分封，其都城所在，就是由考古发现一锤子定音：北京房山琉璃河。遗址没有发现之前，曾有各种猜测，都落实不了。城市历史研究，方面很多，有些问题只有书里讲，像城市各个部分的名称、历史事件与城市的关系等等，另有些问题却只能到现场看，像城市各个部分的规模与方位，即所谓硬件部分的状况等。城市历史地理研究关注的，还包括城市周围的环境要素，尤其是一些产生直接影响的地理要素，像地貌、水系、交通等，这也需要到现场看。

  所以没有必要说哪门学科最重要，没有前提地讲这类话，都是无意义的。谁重要谁不重要，是问题决定的。研究明清北京城，考古不重要。研究上海，考古更不重要。但是研究殷墟呢？我们最好多讲学科合作，不讲学科分家。

文汇报：中国古代城市地理有没有一套完整的体系？在现今城市建设普遍强调保留历史记忆、保护历史遗存的背景下，我们怎么对待传统经验和特色？

唐晓峰：历史地理学一般研究城市的两类体系，一个是环境体系，另一个是规划建设体系。环境体系是因地而异，没有一套完整通用的体系。古代城市规划建设倒是有较一致的体系特点，那主要是指都城建设。如果把《考工记》中讲的那段话做一个抽象的归纳，可以作为都城规划体系的要点，即方正外形、正相交的街道格局（英文称grid）、中轴对称、朝宫居正位。

  今天的城市建设不可能再遵循《考工记》的原则，但在一些文化特征上，可以保留传统风格，这也包括社区格局。北京的胡同社区、院落形态都有保留价值。街道景观也可以采用传统要素，如牌楼、灯饰等。

  城市还有一个体系，即城市群构成的体系。古代城市那么多，不会是一盘散沙，但是体系的问题又不是凭外观就可以说定的，需要用社会科学的各种判断方法去揭示体系中的机制。外观可以类似，但性质可能完全不同。比如，运河两岸的城市，因为运河具有社会体制特征，其沿岸的城市可以成为体系。但是天然河流两岸的城市就未必，因为天然河流不一定具有社会体制功能。所以，城市体系存在与否是需要论证的。目前的城市历史地理研究，对于单个城市区域的研究比较成熟，而关于城市群的体系的研究并不理想。几十年前读施坚雅（W. Skinner）的研究，他认为中国古代没有全国性城市体系，只有区域性城市体系。这是从经济角度说的。我们习惯了从行政角度认识城市，认为存在全国一盘棋的治所城市体系，听他这么一讲，觉得很意外，但马上感到城市体系问题是复杂的。

  中国城市绝大多数都是历史城市，今天城市要现代化，一个麻烦的问题就出来了：怎样做到既有现代风貌，又保护好历史遗产？原则性的话好讲，问题都在具体个案上，面对一座具体的古建筑时，是拆还是留，往往有很大争论。所以现在这类问题已经不是空讲原则的事情，而是权力一方的抉择问题。目前我们还没有一个在这类问题上能对权力方进行制约的机制。所以要看权力方的觉悟。

文汇报：人文地理学在国外似乎很火，比如大卫·哈维（David Harvey）的那些研究。国内学者做的人文地理和他们有什么异同？可有能借鉴的地方？您一直强调人文地理学，要重视文化地理环境损失巨大这个问题。能否同时谈谈人类活动与城市空间形态变化的关系？

唐晓峰：很多国家的确比我们更重视人文地理学，这不是一天两天的事，我们几十年来就不重视人文地理学。1950年代受苏联影响，是一个方面，但还有些东西不是苏联影响，而是我们自己的问题。一个是总体意识形态，我们强调科学，强调应用（主要是国家建设上的应用），地理学主要是围绕这两个方向发展，具体表现就是只重视自然地理学、经济地理学这两项。另外，我们把地理学限定在理科，容纳经济地理已经不容易了，那些社会问题、文化问题，地理学没有必要管。前一代的地理学家都有这样的认识。现在青年一代地理学家的研究面宽了许多，比老一代人重视人文地理、文化地理，但还是受体制（理科式管理）限制，发展不快。我认为缺少文化地理，就弱化了对中国大地的文化属性的论证与捍卫能力。

  在美国，地理学属于社会科学，很明确，所以地理系里有大批社会科学、人文学科的教授，人文地理研究很活跃。大卫·哈维是地理学出身，但他完全不在意学科门类，只要是喜欢的问题，认为是重要的问题，就研究。他这样的人在美国也是极少数，但影响很大，属于学术界的正能量。

  人与城市空间的关系是个复杂问题，几句话说不清楚。这里只想谈一点感受。我在美国念书时，到图书馆找研究城市的书，先到史学类的书架找，怎么不多呢？又到地理类找，也是不多。后来到社会学书架去看，好家伙，全在这儿！这让我一下子明白城市的一个本质是社会性。那么，我们就需要关注社会学观察问题、研究问题的那套办法，然后结合地理学的空间意识，才能把城市人文空间的问题研究得深。美国芝加哥大学的历史地理学者惠特利（P. Wheatley），研究城市起源很有名，写过《四方之极》（The Pivot of Four Quarters）这部书。在1980年代，惠特利不仅是地理系的教授，也是芝加哥大学社会思想研究委员会的主席，他的这个多重的学术职位，反映出他的学术特点，也可以理解他那部名著的特色。研究城市地理问题要有广泛而深入的社会思考力。

历史地理学的致用，主要还是提供比较宏观的历史经验

文汇报：您曾表示，地理学并非一个简单的客观记录，其思想的最高层有一个定向，就是对国土的定性、定向。您认为历史地理学在国家发展中有什么作用？或者说，对过去的了解和学习，能为今天提供什么借鉴？

唐晓峰：地理最朴实的层面是日常地理知识，这是生活需要的，没有大方向的问题。但地理问题一旦提升起来，就会受到意识形态的影响。这主要指人文地理学。既然受意识形态的影响，当然就会有社会价值观，价值观就是大方向。我国古代的价值观在王朝体制上，地理学的发展也就在这个方向上发展，我称其为“王朝地理学”。到了现在的改革开放的时代，地理学就沿着现代化的方向发展。“发展是硬道理”，于是发展也是地理学里面的硬道理。这是地理学的一个方面。但地理学还可以有另一个方面，即对理性、人性、和谐世界的追求，这是不能放弃的终极目标。作为学术的地理学，应该有能力用最理想的目标去修正人类一时冲动所干出来的事情。中国现在太需要这样的地理学了。

  关于历史地理学的经世致用问题，不能是简单地到处求用，这样做，并不真的懂经世致用。什么事情可用，以什么方式来用，都要明白。我的体会，历史地理学的致用，主要还是提供比较宏观的历史经验。虽然有些历史经验是没有用的，但地理经验却是另一回事。因为地的稳定性，与地有关系的经验也相对稳定。知道过去的情况，对今天、未来都有参考价值。

  举个例子，当年史念海先生做军事历史地理考察，就是受时任兰州军区司令员皮定钧将军的委托，很有实战意义。皮定钧将军说：“假定现在就要进行一场战争，我作为司令员，进入阵地，部队部署，粮草运输，作战计划，大致都已就绪，我要再听取一下，以前在这个地区曾经发生过什么战争？战争的两方各是由什么地方进军的？又是分别由哪些道路退却的？粮秣是怎样运输的？战地的用水又是怎样取得的？其中获胜者是怎样取得胜利的？而败北者又是怎样招致失败的？”（引自《河山集》四集“自序”）史先生是带着将军的问题来到一处处古战场的。所有的问题都具有现实性。

  英国的达比教授也讲过欧洲的例子。“在1914—1918年的大战结束之后，所出现的最有价值的地理著作之一，就是鲍曼（Isaiah Bowman）的《新世界》（The New World）。鲍曼博士现任美国约翰斯·霍布金斯大学（Johns Hopkins University）校长，那时正是美国地理学会的干事。他的书是1924年出版的。名之为'新世界’，其实却是讲的旧世界；副题曰'政治地理’，但你打开书篇一看，其中却充满了早于1800年以前的参考叙述。为什么呢？因为地理学中的新问题，是生根在旧事之中的：波兰走廊、意大利北部边疆、捷克斯拉夫边疆、以及马其顿、西里西亚等问题，都不是1919年的新问题。这些问题没有一个是不参考以往的事实，就可加以讨论的。”（达比1946年2月在利物浦大学的演讲）旧的地理是新的地理的基础。我们今天大讲“一带一路”，所用的概念难道不是来自历史吗？

  相对来说，技术性的东西，不需要历史，例如引水路线，不需要古人告诉我们，拿现代仪器一测，清清楚楚。历史中的宏观地理大势，这是仪器测不出来的。例如，永定河的引水路线怎样走好，我们不需要古人说（虽然古人做过），现代仪器可以更精确地告诉我们。但永定河在历史上糟糕的表现，却是需要历史地理研究告诉我们，引起我们警觉的。

  历史地理研究还可以服务于历史文化遗产保护工作，在这个方面的例子很多。国内一些省市邀请历史地理学者进入政府参事室工作，主要就是要他们发挥这个方面的作用。在欧洲，历史地理学者有较多的参与城市规划建设的机会，他们在研究与制定历史遗产保护法规上发挥着较大的作用。

文汇报：历史和地理知识，基本人人都有，但“具有知识”不代表“明白道理”。在刚面市的《给孩子的历史地理》中，您也提到了“知识”和“道理”的区别，您希望读者从这本书中有怎样的收获？

唐晓峰：中国人，每个人都有一份历史地理标签，那就是祖籍。你可能根本没去过那儿，但你属于那儿。每个人也都愿意了解祖籍，这就是历史地理学习。历史地理离每个人并不远。

  写《给孩子的历史地理》是一个尝试，在少年儿童读物中还没有这个题目，他们能不能读进去，要看实际情况了。不过，至少，让他们知道有这样一个知识门类，有这样一种启发智慧的方式。地理里面有智慧，这是我最想让他们知道的，所以我反复讲，地理不光是知识，还有道理。道理离不开知识，知识要组合成道理才更有意义。

  对于少年儿童的教育，我是外行，但总有一种感觉，那些让孩子看一本扔一本的书，并不是最好的读物。少年儿童应该有一些能够伴随他长久一些的读物，这样的读物会引导出一条知识路径。历史地理应该是一个吸引人的领域，这些知识不仅仅对孩子成长有益，对成年人，也可以在加深阅读中获得更深的对世界、社会、生活的认识。