吴军对话俞敏洪：保持终身学习的底层能力，是未来最大的竞争力

上周末，硅谷知名计算机科学家吴军博士和新东方创始人俞敏洪老师进行了一场对话直播。

以下为对话精彩内容，包含对人生智慧、工作中需要具备的能力、如何培养格局见识等话题的解读，欢迎大家阅读分享。

(图源直播现场)

NO.1

你的见识，决定了人生高度

俞敏洪：通过阅读吴军博士的《态度》《格局》《见识》这几本书，我深有体会。人生的高度与其见识能力、格局能力息息相关，当然也包括了对某件事所采取的态度，面对一件事采取消极的态度还是积极的态度，采取勇敢的态度还是懦弱的态度，最后的结果肯定不一样，一个人的见识高低和格局大小对人生有很大影响。

我是农民出身，北大的学习生涯、独立自由的精神对我的思想格局产生了很大的影响，除此以外，徐小平将国外的新看法新见识告知我，这也对我的格局产生了影响。后来我发现，人就是在不断凤凰涅槃的过程中让自己变得越来越好，所以即使新东方现在遇到困难和瓶颈，我也会运用修炼出来的见识格局努力做出成绩。

说到这三本书，我想问吴军博士，在人的成长过程中，如何培养格局、态度和见识？这三者能起到什么作用？

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吴军：中国有句古话说的好：读万卷书，行万里路。大学期间我读了卢梭的《社会契约论》，那时我就会在脑子里想象书中所描述的社会是什么样子。当然，读书固然很重要，但是有很多知识是在课堂上学不来的，一定要走出去，去看看世界是什么样，了解各地的文化与风土人情，与当地人交流。

我之前就专门花时间去英国进行了深度的探访，当时我在朋友的帮助下，带了一些企业家，专门找到英国的学者，了解科学革命和工业革命诞生在英国必然原因。通过实地探访，才能深入了解别人不知道的事情，才能清楚把握工业革命的脉络，才能对科技产业的发展有深刻的理解。培根也曾说：对于年轻人来说，旅行是一种学习知识的过程和方式。而对于成年人，旅行则是丰富人生经验的最佳途径。

俞敏洪：我觉得见识这件事情真的很重要，人如果天天待在家里就像井底之蛙，不可能产生太多的见识。从我的经验也好，从观察周围朋友也好，甚至从你的身上我都能发现见识是可以不断提高的，前提是要有一个开放的心态，愿意接纳身边人和事所产生的知识。

我个人认为我自己的见识要比以前提高了，主要是几个方面。第一，我读书多，书读得多自然眼界就会开阔，因为你愿意接纳书中的不同思想不同观点，自然你的观点和思想就会丰富起来，慢慢地就能形成自己的判断力。第二就是通过行走，仅仅通过读书，没有实际的考察，是不会有深刻的感受的。就像大家都知道古罗马的建筑非常宏伟壮观，但是没有到古罗马亲身体验那些建筑遗址，就不会有宏大宏伟的具体感受，不会感觉到古文明有多么的壮观和震撼。

人生发展中最重要的还是名师指路，如果生命中没有遇到名师，没有人让你有醍醐灌顶的感觉，那你就是缺乏真正的导师，这就是我为什么喜欢和比我水平高的人聊天。还有一点是个人的悟性，这也很重要。如果你去很多地方只是为了打卡拍照，那即使行万里路也不会得到任何感悟的提高。

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除此以外，一定要有长远的考虑。我常常用我母亲来做比喻，我觉得她当初坚持让我考大学这件事就体现了她的见识是超出了一般农村妇女的。当时我们同村有另外一个小朋友，跟我一样考大学考了两年，到第三年他母亲就不让他考了，说我们就是农民的命，怎么可能考得上大学，老老实实在家里干活就行了，后来那个小朋友就没继续考。但是我母亲就告诉我，你可以考第三年，但是我们祖祖辈辈确实都是农民，你再考下去家里就没人干活了，所以第三年考试你一定要努力考，考不上的话就只能认命了。

通过这件事我就觉得我母亲是一个有见识的人，他愿意给孩子一个奋斗的机会，并且她也知道考上大学能改变命运，所以我觉得有时候一个人的见识和拥有多少知识真是没有太多的关系。

吴军：您举得例子非常好，其实我身边也有类似的例子。我有一个在美国读博士的朋友，他也是农村出身，但是家里的三个孩子都上了大学，其中有两个博士。有次我碰到他的父亲，就和他聊天，发现这位父亲是很有见识的，他有开放的心态，对现代医学保健的东西很了解，也乐于接受现代医学的观念。说明他虽然年纪很大，但仍然乐于接受新东西，所以说人一定要有开放的心态去接受新事物。

NO.2

格局大了，事就成了

俞敏洪：您在书中提到了格局会决定一个人的命运，也决定了这个人的事业大小，那您觉得一个人的格局主要由哪几方面组成？人在发展过程中，怎样有效培育自己的格局呢？

吴军：要看清楚自己身处整个时代的什么位置，处在世界发展的什么位置，自己最终追求的事业边界在什么地方。以投资为例，投资效果的好坏是取决于投资人的格局的，有些人一开始投资会花很多功夫了解公司的技术如何，人才如何，投资后收益翻了十倍，这样就得到了满足，这是一种格局，但是这样做并不会带来非常大的收益。

另外一部人觉得投资就是要投改变世界的技术，所以在看项目的时候就会定位在是否能对世界做出改变。这种格局就大了，这一类投资人就能着眼于很大范围的事情。包括做科学研究也是这样的，有的人就定位在发表几篇论文来提到教授的职位上，有的人就会花半辈子解决一个很大的问题，不同的格局会带来不同的结果。

俞敏洪：对，那我能不能做这样一个总结，对于个人来说，未来到底能走多远，跟个人的长远眼光，或者说长远的布局是有关系的，有些人只关注眼前利益，而以放弃长远目标为代价，比如一个人在公司里为了相对比较好的工资而做着与未来事业无关的工作，最后他的青春生命和面向未来的时间就都没了。我遇到过两个人，一个人一直在工作岗位呆着，因为他舍不得放弃百万年薪，但是后来工作就慢慢过时了，工资上涨的速度有限，最后就被公司给淘汰了。但是另外一个人就上了十天班，就到国外学习去了，学习回来以后就等于又充了电，那么他的发展就会变得更好，所以可以说一个人的格局能决定未来走多远。

举个更通俗的例子，有三个造房子的人，一个人觉得自己在砌墙，一个人觉得自己在造房子，另一个觉得自己在建设美好家园，这三个人因为有不同的格局，有不同的工作热情，最终做出来的事情也会不一样。我个人认为人如果有清晰的未来规划以及格局，当他遇到一些事甚至是屈辱批评的时候都能用积极的心态去应对，也就是所谓的'天将降大任于斯人也，必先苦其心志，劳其筋骨。'就像越王勾践之所以愿意卧薪尝胆，就是为了能把吴国拿下，当然勾践并不见得有多大的胸怀，但至少在卧薪尝胆这件事上，他是有格局的，您觉得这个比喻对吗？

吴军：是的，您讲的非常好，我再补充一点，大的格局需要有合作精神，包括出让一些自己的利益。国内有一些公司创始人的眼光是很好的，在新技术上都跑在前面，但为什么最后的无疾而终呢？可能就是由于创始人的格局不够大，企业的二号人物永远都处在即将辞职的状态，也就是创始人容不下一个能干的人，没法给人足够多的股权，处在'又让马儿跑，又要马儿不吃草'的状态，哪会有这样的好事呢？所以很多企业虽然手握新技术，但是企业依然做不大，这就是格局限制了发展。

NO.3

职场必备的基本能力

俞敏洪：《元智慧》和《软能力》这两本书主要是讲生活和工作中要用到的基本能力，特别适合年轻人读，尤其是18岁到35岁这个年龄段的人。当然年纪更大的人也可以读，但是我觉得一个人过了35岁还是没有软能力和元智慧，那读书也不一定能读得进去，或者说也不一定能改变自己了。

人的脑子和思维就像橡胶，随着时间的推移会老化，当然也有五六十岁的人愿意不断接受新思想、不断改变自己的思想行为做法，但这样的人确实不多。人一定要长久的、不断的更新自己，而且是有意识的更新自己，我觉得吴军老师是这样的人，我部分也是这样的人，愿意去更新自己，迭代自己的知识，迭代自己的智慧，迭代自己的能力，这是有意识的对自己提出高要求。

大部分人随着年龄增加、生活水平提高、社会地位稳定，就不愿意继续学习，慢慢的自己的思想也固化了。对18岁至35岁的人来说，这两本书还是能起到很大的作用。就像《软能力》这本书里说的，人除了专业知识以外，其实任何一个人都是要跟社会打交道，跟人打交道的，在和人打交道的过程中给人提供智慧，提供对这个世界的看法，这才是知识的价值，否则学识的没有价值的。

人的一辈子主要依赖两个方面，第一个是专业知识，如果我当初没有把英语学好，我就不可能创办新东方，如果当时吴军老师没有把计算机学好，就不可能进谷歌，所以专业知识是立身之本。第二个是职业发展过程中需要的能力，比如交往能力、分辨能力和行动力等。

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吴军：有的人可以快速起步，有的人不能，是取决于一开始进入职场时的做事方法，做事方法是要靠师傅带，第一份工作时就要找一个好单位，要能循序渐进培养人的。

还要有把自己的想法变成行动的能力，我出国时北京市的英语培训机构有很多，几乎任何一所大学的英语系都有英语培训班，但是最后都“死掉”了，这主要取决于行动力，也就是能将某件事做成的能力。新东方转型之后很多人会觉得直播很简单，但并不是每个人都能做成，因为无法将想法变成企业的成果，这就是元智慧的一种。

NO.4

有智慧的人比有知识的人更容易成功

吴军：很多时候，我们学到了知识，但这不等于智慧，在日常生活中会发现，很多知识分子在和别人打交道的时候不懂人心，这就是为什么我很早之前就考虑要区别知识和智慧。

过去的大学老师都是有知识的，但是他们一辈子都待在象牙塔里，现在大学老师和社会的接触还多一些，就像我以前读书的时候，清华是一个院子，北大是一个院子，我在本科和研究生中间出去工作了两年，见到各种形形色色的人和事，那么就会有一些和人打交道的经验。我后来再回学校一看，我就发现我的老师们都非常“天真”，这就是缺乏一种和人打交道的智慧。所以我说，人不仅要有知识，更要有智慧，知识会随着时间的推移衰减，而智慧则是随着时间增长。

俞敏洪：刚刚你提到了人的知识和智慧，知识是比较容易理解和分类的，比如数学知识、英语知识，但是智慧就没法分类，你觉得一个人的智慧提现在哪些方面呢？

吴军：可以粗略分一下：和人打交道与和世界打交道。人都有成功和失败的经验，能把成功的经验进行复制就是一种智慧，不要让成功变成一种偶然性，下次还得从头来过，这样就把精力全浪费了。

俞敏洪：这也是我想问你的，为什么很多人不断的重复犯错误，遇到挫折时也无法升华自己？

吴军：这其实也涉及到一个心理学的话题，奥地利心理学家阿弗雷德·阿德勒提出，很多人在心理上对他人有依赖，且对自己自理能力没有自信。有些人虽然在生活和社会中过得很好，一旦别人不理他，他会觉得天要塌下来了，这一类人并不相信凭借自己的力量能在社会上立足。所以在成长过程中一定要让心智更健全，而不仅仅是学到知识，当能体会这些的时候，就显得在为人处世方面很有智慧了。

俞敏洪：现在很多孩子会受大人的影响变得很圆滑，格局很小。你觉得智慧、圆滑和小聪明之间有什么区别呢？

吴军：小聪明是在局部、很短的时间内占到便宜或者利益，智慧则是要把自己的想法决定放在很大的空间和很长的时间里来做判断，这两者有本质的区别。拿投资举例，很多人用一倍的杠杆多挣一倍的钱，这只是短期现象，从长期来看还是要考察故事，再看周围做同样 操作的人是什么结果，就会知道这样的小便宜是不能贪的。当你能在利益面前不为所动时，就能在这个大时代生存下去，千万不要鼠目寸光，忽略了周围潜在的风险，守得住底线本身就是智慧。

俞敏洪：所以中国有句话叫大智若愚。

吴军：其实人的潜力还是蛮大的，很多时候人会高估自己的能力，低估自己的潜力。一部分人会给自己设置一个“围栏”，被拦住就走不出来了；另一部分人则是会高估自己的能力，学到一点知识就觉得自己什么都会，这样的人很容易就碰壁。比如有人想登上珠峰，他就通过慢慢地爬，按部就班的一点点训练，最终挖掘了自己的潜力。关于潜力的开发是需要花功夫的，要有毅力并且持之以恒的去做，并不是简简单单学到东西脑力就能开发出来。

俞敏洪：也就是说一个人的能力是显性的，比如讲英语磕磕巴巴的，这表明的是你现在的能力，但是能力是可以通过挖掘潜力进行不断提升的。也可以说是一个人如果不专心专注地做一件事，是很难了解自己最终能达到什么境界和状态。

我这几天在看歌唱家田浩江的传记，他提到，在1983年刚到美国的时候是一无所有的，不管到什么地方的人才市场都会被拒绝，后来碰到了一个老师不断的鼓励他，说：“你的声音有巨大的潜力，只要坚持下去就行。”所以他不仅坚持唱歌，而且还通过学习意大利语、拉丁语和英语来让自己的每个唱腔都变得更加到位。最后就慢慢从配角变成了主场，后来还出演了很多重要的角色，成为世界上一名独特的男低音歌剧家。看完他的传记我还是挺感动的，他努力了近20年才成功，所以可以看出很多人成功的障碍就是给自己设限，如果你能努力地发掘自己的潜力，就会做的比自己想的更好。

NO.5

人性本善还是人性本恶？

俞敏洪：我还想再问吴军老师，为什么人的品格很重要？

吴军：和人交往做事，能把事情做成很重要的基础就是品格。人都有自私的特性，但是在社会和职场中，合作时为了谋求共同的利益，就要用品格来压制自私。做投资时就有这样的体会，大部分的投资失败并不是团队能力不行，而是有些人在利益面前就会动歪心思，更有甚者会想办法做点手脚把全部的利益拿在自己手上。

俞敏洪：为什么很多人在面对利益和权力或者其他诱惑的时候守不住底线呢？是因为人性中的贪婪、欲望还是自私？很多人突破底线，钻各种漏洞，表面上的获得了利益，其实可能是得不偿失的，为什么还是有人会这样做呢？

吴军：我觉得是这样，一方面是短视，只看眼前利益不看长远利益。另一方面贪婪的人的天性，并不是所有人都能克服这种天性，康德曾说：人性这根曲木决然造不出任何笔直的东西。这句话大概的意思是，人天生有很多恶（不按照道德律行事）的倾向，在社会中生活的个人，这个倾向更强，而每个人自己都是无法彻底从这里面解脱出来而成为一个好人的，所以需要一个地上的教会以及统一这个教会的圣书。西方的宗教希望人有所敬畏，东方则称之为头顶三尺有神明，意思就是不要做坏事，这是一种教化方式，那么培养品格就是让人能真正从心理上认识到要堂堂正正，要做事规矩。

有很多公司爆雷之后不管商业板块有多庞大，瞬间就会被瓦解，主要就是因为商业情况好的时候就贪，加十倍的杠杆，稍微有点变动就会“完蛋”，这就是太高估自己的能力，做人应当还是要有敬畏之心的，保持好的品格才能走的长远。

俞敏洪：无论是从哲学上还是历史上都在争论人性本恶还是人性本善，作为社会人，你觉得一个人是人性恶的状态更多还是人性善的状态更多？您说的其实可以总结为通过司法法律的公正性和道德教法来阻止人的恶性。从古至今，这两方面都是在进行中的，然而并没有很好的阻止人性的恶。在你心目中，你认为人性本恶还是人心本善？那如果如果说是人心本恶的话，是个什么状态？本善又是个什么状态？

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吴军：俞敏洪老师说的很对，对于这个问题从古至今，不管是东方还是西方都有所争论，我认为单纯讨论两件事已经意义不是很大，关键是我们怎么做。人是有向善的天性，人类文明进步虽然并不是一帆风顺，但是整体是朝上走的，从人吃人到现在有了商业规则，人慢慢的能够抑制自己的贪欲和对权力的欲望，能尊重他人的自由，这时候善就得到了发挥。上世纪初，美国总统柯立芝任期内，美国的经济得到了飞速的发展，所以美国这一时期的经济繁荣又被称为“柯立芝繁荣”。柯立芝曾在著名演讲中提及，对私人财产的尊重是对自由尊重的基础。个人的自由得到尊重后，社会就会变得公平，就能脱离野蛮状态，人性中的善就会的到发挥。

道金斯《自私的基因》这本书很好，书里讲到了利他主义，这相当于生物写基础或者说进化论的基础。现代社会中人的品格有这样几个，第一是诚信，这是和人长期交往的基础，也是最重要的品格。第二是持之以恒的毅力，衡量人一辈子的成就并不在于做了多少事，而在于认认真真把一件事做完，这是很多人都欠缺的。第三个是约束自己，守规矩。

俞敏洪：有的人会把品格想象成特别难做到的一件事，其实作为一个人，所谓的品格就是在这个世界的立身之道。

吴军：对，人活于世，很多事情是需要合作完成的，别人偶尔犯错误时要学会宽容，这样才能持久的做事，所以宽容也是一种品格。

NO.6

横跨产学研，从学者、投资人到作家

俞敏洪：我们再来讲一讲您的事情，我觉得您的人生还是挺传奇的，原则上您获得过那么多专利，是可以在科技的道路上一走到底。那为什么后来会变成一个投资人，变成一个普及知识和智慧的作家呢？

吴军：其实在企业里，我一开始是自己干，后来带着团队一起干，当发现有很多事情要做但是有没精力做的时候，比较简单的方法就是拿钱请年轻人做，这就是杠杆的作用乘法的作用，很多人一起做事就可以让影响力更大一些。做投资也是这样的，出钱请拥有活力和创造性的年轻人做更有影响力的事情。我曾在美国两三个大学里做过顾问，当时就会把资金给一些有动力做事但是缺乏经费的教授去做，他们就会帮助你把想法变为现实。

俞敏洪：也就是说通过资本的杠杆来聚集更多聪明的头脑，干你自己想干但是不一定有精力去干的事情。

吴军：对，后来呢，我就发现很多人事情干不好，有一些欠缺，手把手的教也教不过来，所以我花了好多时间写书讲课。针对普通大众尤其是年轻人，让他们通过读书学习进行快速成长。我有时会专门去教商学院的学生，因为他们是最快能够改变世界，能够成功的一批人。