近期看到大家对危险化学品的毒性分类一直争论不息,尤其是对部分有代表性的危险化学品,诸如苯、硫酸等,对这些物质的毒性一直到现在仍然扑朔迷离,各种观点参差不齐,甚至是官方也没有一个明确的说法。
之所以对毒性分级的争议很大,是因为背后牵涉到特种设备等级划分,以及重大危险源的分级。更深层次的背后,是会影响到工程设计的选材和安全设备的配置问题。所以,意义还是比较大的。那么危险化学品毒性分级问题产生的根源在哪里呢?本篇文章就跟大家分享一下危险化学品毒性分级的历史渊源,以及是如何造成如今的局面的。
01
80年代初,伴随着改革开放的春风,我国的化学工业也开始进入了快速发展的阶段,随着国外先进工艺的引进,我国的装置规模也越来越大,流程工艺也越来越复杂,运行设备的参数也比较苛刻,各种高温高压的设备开始遍布各个石油化工企业,但是在快速引进国外技术发展化工产业的同时,并没有太多的时间来消化吸收,这就造成了技术和安全管理的薄弱,换句话说,管理并没有跟得上技术前进的脚步。最典型的是80年代初期三个重特大事故的发生。
吉林煤气公司液化气球罐泄漏爆炸
1979年12月18日吉林市煤气公司液化气球罐泄漏爆炸,死亡32人,伤54人。事故直接原因是球罐的焊接质量存在致命缺陷。
河南南阳柴油机厂的热交换器爆炸
1979年3月28日发生在河南南阳柴油机厂的热交换器爆炸事故,事故造成造成44人死亡,重伤13人。事故的直接原因换热器的封头设计错误,且焊接存在严重缺陷,另外安全阀、压力表等不知道怎么操作。
温州电化厂的液氯钢瓶爆炸
1979年9月7日温州电化厂的液氯钢瓶爆炸事故,导致10吨液氯泄漏并波及到周边的居民区,波及范围达7.35公里,事故共造成59人死亡,779人中毒。事故的直接原因就是操作严重错误,工人对液氯的危害性没有丝毫了解。
不到半年之内,接连发生三起特大事故,可以说自建国以来安全事故史上极为罕见的。面对极为惨痛的教训,痛定思痛之后,国家劳动总局(1975年组建,内设锅炉压力容器安全监察局)在1981年5月4日发布了7号令《压力容器安全监察规程》,该规范的发布对此后的特种设备安全管理产生了深远影响,可以说是压力容器安全监察史上具有里程碑意义的文件。
随着7号文《压力容器安全监察规程》的发布,对于危险化学品介质毒性的认定首次浮出水面,在该规程第4条文中,在压力容器的分类中首次将有毒的危险化学品划分为有毒介质和剧毒介质,注意,此时还没有后来的极度危害、高度危害等等。其中该规程中对剧毒和有毒的定义原文如下:
早期规范中对于危险化学品介质毒性的划分还是比较简单的,只是按照进入人体量的多少及其造成的危害程度来进行分级的,但是对于进入人体的途径没有细分,并且对人体损伤的症状也没有做形象化的描述。可能的原因在于编制过程中,基本上都是化工行业的专家担任执笔,至于有没有医学界的专家参与,由于并没有找到当年编制该规程的起草过程,所以也无从得知。但是在定义的后面,共列举了常见的16种危险化学品,至少在工程设计的过程中,遇到此类介质的话,就能直接判定该介质的毒性了。
(1982年,国务院第一次机构改革,将国家劳动总局、国家人事局、国务院科技干部局、国家编制委员会合并组建劳动人事部,其中的劳动保护局成为其下设机构之一。另将国家机械工业委员会、国家能源委员会、国务院财贸小组、国家标准总局等机构合并到国家经济委员会,国家标准局成为其下设机构之一。)
02
1985年,由劳动人事部提出,国家标准局负责发布的《GB 5044-1985 职业性接触毒物危害程度分级》横空出世,该标准的起草单位是中国预防医学中心卫生研究所,也就是今天中国疾病预防控制中心的前身。
该标准的开篇明确提出了适用范围和基本的定义概念,如下:
“本标准适用于职业性接触毒物危害程度的分级”
“职业性接触毒物系指工人在生产中接触以原料、成品、半成品、中间体、反应副产物和杂质等形式存在,并在操作时可经呼吸道、皮肤或经口进入人体而对健康产生危害的物质。”
并且在该标准中,首次将危险化学品的毒性划分成Ⅰ级(极度危害)、Ⅱ级(高度危害)、Ⅲ级(中度危害)、 Ⅳ级(轻度危害)。划分依据如下:
关于这个标准,我想说的有两点:
第一,该标准确实是一部具有很强专业性的标准,起草单位也是医学界的权威机构,中国预防医学中心卫生研究所。具体的起草人员分别是研究所的两位重量级专家吕伯钦和傅慰祖。
吕伯钦,研究毒理学出身的专家,曾任卫生部劳动卫生标准专业委员会主任委员,中国毒理学会第一届理事会副理事长,中华医学会毒理学分会副主任委员。
傅慰祖,1957年毕业于同济医科大学卫生系,曾任上海市预防医学研究院研究员、全国卫生标准技术委员会委员。中华预防医学会职业流行病学学组副组长、《中华劳动卫生职业病杂志》编委等。
由上述两位德高望重的专家来担任该标准的执笔,可以说技术性和权威性都具备了。
第二,该标准严格意义上属于职业性接触毒物的范畴,在该标准的封面英语名称为“Classification of health hazard levels from occupational exposure to toxic substances”,注意一下,这里用的是exposure这个词,指的是暴露的意思。也就是工人直接暴露于有毒物质的环境中。而如果工人仅仅靠近有毒物质,但是有毒物质被密闭起来,并没有散发或者弥漫到人员所在的空间中,那么这样就不能算exposure,这里面就牵涉到我们对职业性接触的理解。
职业性接触
职业性接触毒物系指工人在生产中接触以原料、成品、半成品、中间体、反应副产物和杂质等形式存在,并在操作时可经呼吸道、皮肤或经口进入人体而对健康产生危害的物质。
也就是说,如果某有毒物质在工厂正常的生产中(非事故状况下)也能使员工接触到的话,这即属于职业性接触。这个可以根据GB 5044标准中的第4.1条的行业举例能明显地看出来。
上述中,苯的行业举例是做皮鞋用的粘胶,砷的行业举例是砷矿,一氧化碳的举例是冶金炼焦,二甲苯的行业举例是喷漆,等等。这些例子很明显,工人在从事这些行业的作业场所中,空间肯定会存在这些物质散发或弥漫的气相组分的。
反过来讲,如果某种有毒物质,在正常的生产中(非事故状况下)被限制或密闭在某空间内,并不会散发或弥漫到工人操作的空间中,就不能算职业性接触。当然事故状况下的接触是一定要排除在外的,因为GB 5044标准规定的也是企业在正常的生产过程中出现的。然而这个问题在GB 5044被发布的当年,也就是1985年,还没有人意识到这个问题。因为该标准此时还没有和石油化工行业发生太紧密的关系,直到5年之后。
(1988年,国务院第二次机构改革,撤销劳动人事部,组建劳动部。职业安全卫生与锅炉压力容器监察局为其下设机构之一)
03
1990年5月9日,劳动部锅炉压力容器监察局发布了8号令《压力容器安全技术监察规程(劳锅字〔1990〕8号)》,原1981年发布的《压力容器安全监察规程》宣布作废。在8号令《压力容器安全技术监察规程》中,对压力容器类别划分中涉及到的毒性程度,首次规定参照《GB 5044-1985 职业性接触毒物危害程度分级》来进行分级,如下:
职业性接触毒物开始和石油化工行业有了紧密的联系,从此之后,二者之间互相影响,盘根错节,在以后的历次标准修订过程中,都成了一个绕不开的话题,这剪不断理还乱的关系,一直延续到今天。
一旦当压力容器按照GB 5044的介质毒性级别进行分类时,诸如将苯列为极度危害,将一氧化碳、苯胺、甲醛、硫化氢列为高度危害等,那么大量的炼油、石化、化工企业的设备都将被列为安全监察要求最高的第三类压力容器,如果一旦划分到第三类压力容器的话,那么工程建设成本急剧攀升,钢板壁厚要增加,焊接工程量增加,无损检测探伤比例要增加,压力试验也更加苛刻,甚至普通的材质也不能用,只能用更高等级的材质,只能进口国外特钢。另外新建项目的工程设计资质也要升级,并且后续的施工资质、维修资质等都需要相应升级。这不得不对当时以及后来的石油化工行业产生了极其深远的影响。可谓是一石激起千层浪,即使在当年,文件颁布后,整个石油化工行业热议沸腾,舆论一片哗然。
当时争论的焦点主要集中于:石油化工行业大量在密闭的压力容器运行中的介质,是否属于职业性接触的管理对象呢?
压力容器中的介质在正常工作状态下是密闭于容器之内的(包括后来的压力管道也是),与从业人员并不接触,即使作业人员近距离靠近设备本身,顶多只能算CLOSE,但不算EXPOSURE。这有别于皮革行业中使用苯粘合剂的操作工,另外化肥厂造气车间的一氧化碳也是密闭于压力容器中,这和钢铁企业炼焦车间的焦炉煤气弥漫于整个车间的状况,也是不可相提并论的。
综上所述,GB5044的制定初衷是劳动保护机构为了规范职业卫生监管及其防治目的而出台的一个标准文件,但是压力容器安全技术监察规程却引用了GB5044来作为压力容器分级管理的依据了,这就导致了安全监察部门和石油化工行业部门的不同反响和解读。本来就不是一个专业领域的事情,却被生拉硬扯到一块了,同床异梦的结局注定是劳燕分飞,既然困局出来了,该怎么去破解呢?
04
1990年,由化工部下属位于上海的设备设计技术中心站牵头提出重新制定一部化工设备专用的分级标准,该标准具体由化工部第二设计院和上海市化学品毒性鉴定所联合编制,其中第二设计院,也就是今天的山西赛鼎负责易燃性部分编制,而化学品毒性鉴定所继续执笔毒性部分的编制,主编人员依然是傅慰祖。
1991年,由中华人民共和国化学工业部批准的适用于化工设备毒性分级的新标准《HGJ43-1991 压力容器总化学介质毒性危害和爆炸危险程度分类》正式颁布实施。
在该标准的分类原则中,不再提“职业性接触”了,而代之以“突发事故性接触”,这是一个很重要的转变。并且在该标准的编制说明第3条中,明确阐述了“《容规》中所有涉及介质毒性和易燃性的条款,都是以防止突发事故导致介质一次性大量泄出而引起对人体健康和爆炸危险等二次危害为基础的。因此本标准的毒性分类表用于压力容器分类的用途时,以急性毒性和最高容许浓度两项指标为主,综合考虑其他四项指标后进行定级。”
该标准发布之后,客观上来讲,还是得到了大量化工行业业内人士的理解和接受,一定程度上缓解了安全监察部门和企业、工程公司等之间的执行困局。但是问题的复杂性还在于上世纪的80、90年代,国内化工企业由于工艺技术、设备制造以及管理水平的受限,导致企业经常发生跑冒滴漏,所以这种由于设备密封性能不达标而产生的经常性泄露也会对人体产生危害。
基于这个现状,《HGJ43-1991 压力容器总化学介质毒性危害和爆炸危险程度分类》标准还是为GB 5044设立了缓冲地带,为此提出:“至于压力容器的致密性和密封性技术要求,不仅要考虑上述事故性大量泄出而造成的危害,更要考虑经常性的少量泄漏引起的慢性危害,其中尤以致癌性最为突出。所以,当本标准用于确定容器密封性要求时,介质的毒性分类原则中就增加了致癌性这一指标,并列为主要指标之一来考虑。”
例如在HGJ43标准中,苯被列入中度危害介质,但是当介质毒性程度用于确定压力容器密封性能的时候,苯应当被列入高度危害介质,而硫酸被列入中度危害介质。
1996年,劳动部职业安全卫生与锅炉压力容器监察局正式发布140号令《压力管道安全管理与监察规定》,这是历史上首次提出压力管道的概念,并将其纳入监管范围。其中明确规定将“输送GB5044《职业性接触毒物危害程度分级》中规定的毒性程度为极度危害介质的管道”纳入压力管道的监管范畴。
由于压力容器和压力管道是两个不同类型的东西,并且二者在后来也都是自成体系的发展,所以文章写到这里,需要分开论述了,我首先继续写压力容器主线的问题。
(1998年,国务院第四次机构改革,之一:在原国家技术监督局的基础上成立国家质量技术监督局,将劳动部所属锅炉压力容器安全监察局整建制并入。之二:将化学工业部与中国石油天然气总公司、中国石油化工总公司承担的政府职能合并,组建国家石油和化学工业局。)
2000年,由国家石油和化学工业局正式颁布《HG 20660-2000 压力容器中化学介质毒性危害和爆炸危险程度分类》,该标准实际上是《HGJ43-1991 压力容器总化学介质毒性危害和爆炸危险程度分类》的替代升级版本,主要内容基本不变。
1999年,由国家质量技术监督局颁布的《压力容器安全技术监察规程(99版)》正式实施,替代了1990年发布的8号令《压力容器安全技术监察规程(劳锅字〔1990〕8号)》。其中对压力容器的介质毒性分类依据《HG 20660-2000 压力容器中化学介质毒性危害和爆炸危险程度分类》。
此后发布的一系列压力容器相关的标准规范,如《TSG R0004-2009 固定式压力容器安全技术监察规程》、《GB/T 150-2011 压力容器》、《TSG 21-2016 固定式压力容器安全技术监察规程》等都是以《HG 20660 压力容器中化学介质毒性危害和爆炸危险程度分类》作为介质毒性类型的判定依据。
05
2001年11月10日,随着一记木槌的落地,在卡塔尔首都多哈举行的世界贸易组织(WTO)第四届部长级会议上,中国终于敲开了世界贸易组织的大门,历经15年的谈判与等待之后,在世纪之初,中国正式成为WTO第143个成员国。融入了国际贸易的大家庭之后,就需要遵守一系列国际的通则,为了扩大改革开放,深度参与国际贸易,我们国家的标准化领域从此转向了与国际接轨的车道,突出表现在我们的国家标准开始大量采纳ASME、API、ISO等系列标准。
我们先把视角转到国际方面。此前由于世界各国对化学品危险性定义的差异,可能造成某种化学品在一国被认为是易燃品,而在另一国被认为是非易燃品,从而导致该化学品在一国作为危险化学品管理而另一国却不认为是危险化学品。这就给国际贸易带来很大的技术壁垒,无形中增加了贸易成本和时间成本。为了健全危险化学品的安全管理,保护全人类健康和生态环境,消除危险化学品的贸易壁垒,提高流转效率,消除各国在危险化学品分类和术语上存在的差异,有必要建立一个全球化学品统一分类和标签制度。
2003年联合国经济和社会理事会正式审议通过了 《全球化学品统一分类和标签制度(GHS)》文书,并授权将其翻译成联合国五种正式语言文字,在全世界开始推行。为了解决化学品贸易的统一编号问题,联合国倡导世界各国在化学品国际贸易中采用统一的UN编号,该编号由4位阿拉伯数字组成,全部化学品的UN编号都在《关于危险货物运输的建议书》中已经公开。
为了积极响应联合国对GHS的号召,国家安监总局在2003年一口气同时发布了《危险化学品名录(2002版)》和《剧毒化学品目录(2002版)》,在两个名录中,都首次采用了国际通行的UN编号,由于毕竟是初次发布,再加上名录主要应用于国际贸易和国内对终端产品的监管,所以对危险化学品的毒性分级只有:毒害品,而剧毒品全部都在《剧毒化学品目录》里。由于两个名录中不可避免地存在大量的交叉重复,所以在2015年,安监总局发布修订版的《危险化学品目录(2015版)》时,直接将两个名录合并了。在2015版的《危险化学品目录》中,属于剧毒的都在目录的备注表格栏注明“剧毒”二字。
06
上文第4小结讲解了危险化学品毒性分级对压力容器产生的影响和妥协结果,下面重点讲解在压力管道的工程实践中,危险化学品的毒性分级又是怎么样的一种场景?
2000年1月1日,新千年的第一天,由化学工业部主编、建设部批准的《GB 50316-2000 工业金属管道设计规范》正式发布实施,由于压力管道的专用标准GB 20801此时还未出生,所以石油化工企业内大量的包括压力管道在内的工业金属管道都普遍采用《GB 50316-2000 工业金属管道设计规范》来进行设计、安装。在《GB 50316-2000 工业金属管道设计规范》第2.1章节的术语中,对A类流体的定义中,依然采纳《GB 5044-1985 职业性接触毒物危害程度分级》对毒性的分类标准,对照如下:
剧毒(A1类流体)=== I级(极度危害)
有毒(A2类流体)=== II级及以下(高度、中度、轻度危害)
2003年3月,国务院发布第373号令《特种设备安全监察条例》,首次以国务院法规的形式,将锅炉、压力容器、压力管道等都纳入特种设备进行强制监督管理,从此压力管道作为一个单独的特种设备对象接受官方的全生命周期的监管,包括从设计、制造、安装、检测、年检、变更直至报废等环节。
2006年12月,石油化工企业内压力管道的专用标准《GB/T 20801-2006 压力管道规范 工业管道》正式发布,该标准是在加入WTO的背景下对标《ISO 15649-2001 Petroleum and natural gas industries Piping》而颁布的新标准,该标准主要就是为了规范《特种设备安全监察条例》中压力管道而制定的。在GB/T 20801-2006中对压力管道的分级中,依然还是采用GB 5044来判定介质的毒性分级,如下:
压力管道的设计规范出来以后,很多企业内部符合压力管道定义的工业管道,基本上都开始按照GB/T 20801-2006标准来进行设计、制造和安装了,那么作为特种设备之一的压力管道,有了设计、制造和安装标准之后,后续的使用、变更、年检和报废又该怎么去执行呢?毕竟压力容器都有了完整的全生命周期管理制度,压力管道又怎么能缺失呢?
07
2009年,工业压力管道的监察制度《TSG D0001-2009 压力管道安全技术监察规程-工业管道》发布,在TSG D0001-2009的附录A中,对压力管道中介质毒性的级别划分依然还是以GB 5044来作为判定依据。
上述三个涉及工业压力管道的标准,GB50316、GB20801、TSG D0001,几乎都一脉相承地按照GB5044来定义密闭管道中的介质,所以这就和我上文中提到的压力容器的介质毒性分级是一样的,依然是盲目地扩大了GB5044的适用范围,无形中导致了工程项目建设成本的急剧攀升。然而压力管道并没有像压力容器那样,最后有一个妥协的结果,压力管道自始至终都没有形成一个类似于HG20660那样的专用于压力管道介质毒性分级的标准。
写到这里,穿插一个小插曲,2010年,由卫生部发布的《GBZ 230-2010 职业性接触毒物危害程度分级》正式实施,关于该标准有三个容易被忽略的真相,分别如下:
1、该标准是在GB 5044的基础上修改并首次以GBZ 230标准号发布的;但是GBZ 230并没有替代GB 5044,也就是说,GB 5044标准在2010年并没有废止;
2、GBZ 230不适用于非职业性接触毒物的分级;
3、该标准应由受过职业卫生训练的专业人员使用;
当GBZ 230标准出台后,很多人都下意识地认为GB 5044已经被GBZ 230取代了,也就是说GB 5044在2010年被废止了。这属于误读了,事实是GBZ 230出台后,并没有明确说替代了GB 5044,只是说在GB 5044的基础上首次修订了一个新标准而已。实际上,GB 5044一直到2017年才被国家标准化委员会以6号文的公告宣布废止。
从GB 5044诞生的1985年一直到被废止的2017年,在长达32年的时间内,一直被工业压力管道来作为判定介质毒性的分级依据。直到2019年,市场监督管理总局发布了3号文《市场监管总局关于特种设备行政许可有关事项的公告》,才不再引用GB 5044作为判定依据。换句话说,GB 5044被废止后的2年内,还是死而不僵,继续被引用。
在GB 5044占据了危险化学品毒性分级的统治地位后,不仅给化工行业的工程建设带来了很大的不必要负担,造成整个压力管道配套体系都是以高配置的模式运转,然而要命的是,随着21世纪前20年一些特别化学品致癌性的新发现,直接带来了更大的混乱。
2000年5月,美国国立环境卫生研究所((National Institute of Environmental Health Sciences,NIEHS)发布了第9次致癌物公告,其中将硫酸(CAS No. 7664-93-9)列为致癌物。
2012年,世界卫生组织下属的国际癌症研究机构(IARC)明确将苯(CAS No. 71-43-2)列为一类致癌物。
苯和硫酸作为化工企业常见的流体介质,一旦被确认为人类致癌物的话,按照GB 5044的判定标准,直接就被列为极度危害介质了。这个在相当长一段时间内造成了工程行业对此类介质的极大困惑,很多工程公司设计院有时候不得不将硫酸或苯介质的压力管道提升为GC1的级别。之所以会出现这种一刀切的现象,还是因为我们没能精准掌握苯和硫酸的致癌机理,以及为什么会被列为人类致癌物。
在2000年发布的第9次致癌物公告中,涉及到硫酸的原文是这样写的:
在美国国立环境卫生研究所发布的公告中,硫酸之所以被列入致癌物,是研究了大量酸洗作业的工人在长期暴露在硫酸酸雾的作业场所中,而得出的致癌率比普通工人高很多的这个结论,实际上是硫酸挥发形成的酸雾才是人类致癌的罪魁祸首。而对于密闭在压力管道内的液体硫酸,是不可能形成酸洗作业中酸雾那种场景的。所以,国内不分青红皂白就将硫酸列为极度危害介质是盲目照搬国外资料的结果,包括苯的致癌机理也是这样的。
直到2019年市监总局发布了3号文《市场监管总局关于特种设备行政许可有关事项的公告》之后,才拨乱反正,不再依据GB 5044来判定介质毒性了,至此GB 5044才寿终正寝,彻底退出了化工行业。那么3号文又是拿什么替代了GB 5044呢,详见3号文的注一:压力管道设计、安装许可参数级别如下:
到了2019年,开始以《危险化学品目录(2015版)》来作为压力管道中介质毒性分级的依据了,那么2015版的《危险化学品目录》对毒性介质是怎么分级的呢?其又是溯源于哪里呢?为了捋清这个问题,我们需要换个角度,另辟蹊径,沿着危险化学品管理这条路线来叙述。
2003年,为了积极响应联合国对GHS的号召,国家安监总局同时发布了《危险化学品名录(2002版)》和《剧毒化学品目录(2002版)》,由于目录中对毒性的分级太过于宽泛和浅显,只分了“毒害品”和“剧毒品”,而缺少对毒性程度进行科学和详细的划分。所以,不能有效指导和服务化工行业的工程实践,基于此,国家质检总局和标准化委员会联合发布了《GB 20576~20602-2006 化学品分类、警示标签和警示性说明安全规范》系列标准。
2013年,GB20576~20602-2006系列标准经过修订后,再次由国家质检总局和标准化委员会以《GB 30000.1~29-2013 化学品分类和标签规范》的名字重新发布,原GB20576~20602-2006系列标准宣布作废。
2015年,安监总局联合包括公安部在内的共9个国务院部委重新修订发布了《危险化学品目录(2015版)》,替代了2002版。在2015版的《危险化学品目录》中,对于危险性类别一栏基本上全部参照了GB 30000系列的定义和分类。其中对危险化学品毒性级别的规定,按照急性毒性的不同数据,分成了三个类别。即急性毒性类别1、急性毒性类别2和急性毒性类别3。另外,如果属于剧毒品的话,直接在备注栏里写上剧毒品。
由于2015版《危险化学品目录》中,不再将苯和硫酸列为急性毒性介质了,所以到了2019年3号文发布后,压力管道行业中对苯和硫酸的介质判定才终于回到了正确的道路上,绕了一大圈,终于回到了原点。
到了2020年,重新修订后的压力管道规范《GB/T 20801-2020 压力管道规范 工业管道》发布实施,其中在《GB/T 20801.1-2020 压力管道规范工业管道 第1部分:总则》中,对压力管道中介质毒性按照3号文的精神,进行了纠正,基本上继承了《危险化学品目录(2015版)》的毒性分级标准。
纵观将近四十年的危险化学品介质毒性分级的历史,基本上可以看作是我们国家化工行业发展历史的一个缩影。期间走过的路也相当复杂和艰辛,当然这和我们国家的国情是紧密相连的,每一次的变革和更新,都见证了化工行业从计划经济到改革开放再到融入国际贸易的历程。
期间也经历过迷茫和困惑,但对真理和科学的追求从没有止步,化工行业在经历了激荡的四十年之后,还是看到了希望的曙光!展望未来,我个人还是充满信心,对危险化学品的管理,以及正确处理危险化学品和化工产业的关系,我相信我们化工人有能力完成历史赋予我们的时代使命!
有话要说...